“У нас немає правильної української пропаганди”: франківський актор Олексій Гнатковський

– Мені запам’ятався момент із ваших розповідей про зйомки у фільмі, коли, відчуваючи панічний страх висоти, довелося пройтися по колоді між двома скелями. Вам пропонували дублера, але, цитую: “Ні, у жодному разі. Я не хочу, щоб замість мене йшов якийсь чоловік”. Розумію, що в той момент ви усвідомлювали, що знімаєтеся в епохальному кіно, яке ввійде в історію. Що граєте роль самого Івана Довбуша. Як загалом у вас відбувається процес перевтілення в іншу людину і як потім виходити з цього стану?

– Це моя професія, я – актор, є різні методики занурення в роль. Якщо говорити про відсторонення, то історія Івана Довбуша така сама, як і у всіх ролей, які граю. Ми завжди говоримо про найсокровенніше в глибині душі. Моя суб’єктивна, напевно, вже мистецька позиція полягає в тому, що кожен митець усе своє життя хоче щось сказати. Уявіть вислів усього свого життя, всього світу, всього переживання – одним словом. Ти в кожній ролі все одно говориш про щось своє, наче душу відкриваєш…

– Поділюся з вами однією думкою, яку нещодавно прочитала: “Найвідоміші і найкращі актори – насправді психи. Бо робити перевтілення не кожна людина може, проживати той біль, ту історію. Це ж знущання з власної психіки”. Що думаєте з цього приводу ви і чи радили би йти в актори молодому поколінню?

– Очевидно, що так. Я вам скажу фразу мого улюбленого актора Івана Миколайчука: “Передати чиєсь горе – це десять разів пережити власне, а передати чиєсь щастя – це віддати половину свого”. Я не дуже люблю про це говорити, бо це моя особиста справа.

У мене було дуже багато різних випадків у житті, коли я не мав виходити на сцену. Наприклад, смерть найближчих людей, а ти все одно граєш комедію. Буквально недавно ми грали з Ірмою Вітовською комедію “Як виростити чоловіка в домашніх умовах”, яка є популярною та закладає хороші сенси. Дивлюся – за кулісами моя помічниця плаче, і думаю: “Не дай Боже, якась біда сталася в мене, і вона не знає, як це сказати!” Знаєте, я тоді подумав: “Люба, будь ласка, не кажи мені це зараз, скажи після вистави”. Уявляєте, наскільки цинічна ця історія. Бо я розумію, що дограю цю виставу, навіть якщо дізнаюся, що трапилася якась біда. Я просто збожеволію, та все одно дограю. Але ж це насправді божевілля. Тому з одного боку це цинізм, з іншого – розуміння професії. Слава Богу, нічого поганого тоді в мене не сталося.

– Вас на сцені нічим не спинити, навіть вимкненням світла…

– Так (усміхається). Тому всім, хто просить мене підготувати їх до вступу, спершу відмовляю. Тому що це жахлива професія, це величезна лотерея. Ти маєш працювати на 200%, віддавати весь свій час. Наприклад, я не бачу своєї сім’ї, друзів. У мене є гарні, навіть дорогі речі, які купував, а вони висять у шафі роками. Я одягаю якийсь спортивний костюм, коли приїжджаю додому, переодягаюся, щоб зіграти виставу, тоді їду поспати. Зараз ночую вдома десь два тижні на місяць, переважно сплю в поїзді.

Якщо хочеш чогось досягти, мусиш забути про особисте життя. Це величезна жертва насправді. Якщо ти готовий до цього – тоді це можливо. Як казав мій учитель: “Талант – це тільки п’ять відсотків твого успіху, все решта – праця”. Тому я відмовляю всіх, але завжди кажу так: “Уявіть собі сто відсотків вашого організму. Якщо хоча б один відсоток може не бути актором, то краще послухати цей один відсоток”. Бо за п’ять років навчання, потім праці в театрі, чи десь на вільних хлібах, чи де ви будете працювати, цей один відсоток перевершить 99. Він прийде з побутом, з особистим життям і скаже: “А чому ти маєш це робити?”. І ті 99 відсотків перейдуть на бік одного. А якщо вже сто відсотків, якщо ти розумієш, що без цього не можеш жити, що це твоє покликання – варто почути. Це дуже важливе питання, яке слід поставити собі.

– Коли ви зрозуміли, що хочете бути актором? Адже після школи вступили на факультет політології.

– Я дотепер ще не зрозумів (усміхається). Щодня сумніваюся і думаю, чи справді гідний. Не чи можу, чи хочу, а чи гідний, і роблю справу, яка угодна Богові. Насправді це дуже страшне питання не тільки в акторстві. Воно життєве, і важко відповідати, бо починаєш переконувати себе в якихось речах, грати з собою в спекулятивні ігри, але тут треба бути максимально чесним і жорстоким до себе.

– Якось ви сказали: “Без освіти ти просто дворняжка. Ти можеш бути безмежно талановитим, але якщо немає школи, то твій талант залишається на рівні твого таланту”. Я ходила на вистави “Солодка Даруся” і “Занадто одружений таксист”, обидві частини, де ще в 2008 році ви зіграли головну роль. Звісно, я не театральний критик, та не помітила, щоб ви відставали від інших. Чи не здається вам, що сьогодні вища освіта не є обов’язковою, щоб досягнути успіху?

– Я переконаний, що тільки вища освіта є обов’язковою, щоб досягти успіху. У мене їх дві. Я маю вчителів, якими пишаюся. Це Ростислав Держипільський (директор і художній керівник драмтеатру. – Ред.), Наталка Половинка (акторка, співачка, педагогиня. – Ред.) і Олесь Санін (український кінорежисер, актор, оператор. – Ред.).

Ростислав Держипільський – учень Богдана Козака, той – учень Бориса Тягна, Тягно – учень Леся Курбаса, Наталка Половинка – учениця Єжи Гротовського, а Санін – учень Леоніда Осики. Це величезна династія, це фантастична школа, тому я ще раз кажу: без освіти ти – ніхто. Одиничні випадки, коли самородки стаються, і так складається, що вони можуть реалізуватися без освіти, але я ніколи не брав би з цього приклад.

Перше, що хочу дати своїм дітям, – це освіту, в неї я вкладу всі свої ресурси. Я вважаю, що проблема нації через неосвіченість, це та перша причина, джерело, фундамент всього, як у будь-якій професії. Без освіти ти просто профан, у тебе нема ремесла. Якщо природа тебе обділила щедро, то на цьому ресурсі зможеш їхати якийсь час, але потім обженуть менш обдаровані, але більш освічені. І це чесно. Якщо ти такий талановитий, то додай до цього освіту – і станеш найкращим.

– На День Незалежності України у 2021 році ви зіграли виставу в Маріуполі. Як вас там зустрічали? Що запам’яталося з нині окупованого Росією міста?

– Мене не було тоді в Маріуполі, тому що одночасно мав іншу виставу. Це була унікальна п’єса “Дванадцята ніч” за Шекспіром, вона отримала премію “Гра” (найвища театральна премія України). Я поставив її з непрофесійними акторами – військовими, які мали посттравматичні синдроми і виявили бажання вийти на сцену в межах проєкту з психологічної післявоєнної реабілітації, якою займаюся ще з 2015 року. Вони зіграли виставу в оригіналі, мовою Шекспіра, і ми виграли найкращу премію серед професійних театрів. Ці люди ніколи не грали в театрі, ніколи не розмовляли англійською. Я їздив до Києва, ми рік репетирували зі Світланою Яворською, вона займалася англійською мовою з ними. І це доказ того, що можливо все, наші люди можуть усе. Я ж бачив відео з вистави!

Кожен із них розумів, що війна продовжується, і це таке було щастя зіграти там, у Маріуполі. Зараз будь-які слова не мають сенсу, це щось дуже священне, щось дуже особисте – грати там виставу. Розумієш, що це День Незалежності, що ти військовий, захищаєш цю країну і тут – граєш у театрі, Шекспіра, ну це фантастика! Я розумів їхні відчуття і був просто щасливий за них тоді. Тепер кілька людей, які зіграли у виставі, вже загинули, і я розумію, як це знаково було тоді.

– Зачитаю вам одне повідомлення. Пряма мова: “Ходили в кіно на Яремчука, фільм гарний, але краще запізнитися на десять хвилин, бо показують трейлери нових українських фільмів про війну зі сценами насильства та зґвалтування. Ми не спізнилися і дуже про це пошкодували”. Як думаєте, чи не перенасичений вітчизняний кінематограф воєнною тематикою і чи не тому театри зараз переповнені, бо там глядачі можуть на певний час відпочити від війни?

– Це неоднозначне питання. Думаю, що ні. Кожен із нас перебуває у своїй бульбашці. У моїй – тільки війна, тобто в мене частина сім’ї, друзі зараз воюють. Я, на жаль, залишаюся тут, у тилу. У мене з цього приводу є свої переживання і страждання. Я живу війною. Ми з дружиною маємо волонтерський фонд.

Є люди, в бульбашці яких немає війни, і от для них потрібно знімати такі фільми, повертати до цього. А є ті, хто з цього процесу не виходив, і їм потрібно піти на виставу, просто посміятися, висміяти свій стрес.

Наприклад, Росія зараз на війну кидає всі ресурси, зокрема мільярди виділила на кінопродукцію. Знімають багато агітаційних фільмів на воєнну тематику, вони розуміють, як працювати з умами. У нас немає правильної української пропаганди! У нас провалено кампанію з мобілізації, тому що людям нічого не пояснюють. Зніміть фільми, як почесно бути воїном! Наші вороги знімуть багато всього, бо розуміють, що це теж потрібно. Коли кажуть, що не на часі освіта чи культура, то, як на мене, це найбільше зараз на часі, бо це територія наших душ, наших умів.

Якщо ми, українці, під час війни не виховаємо наступне покоління якісних українців, то програємо цю війну не територіально, а ментально. А якщо ми ментально програємо, то сенсу в цих територіях нема. Нам треба виховувати наступні покоління, бо ця війна не на рік, не на два – на покоління. Тому потрібно знімати такі фільми, навіть шлак, тому що на цьому шлаку режисери-початківці набивають руку. Це теж чесно. Тільки б хотів, щоб дурниці знімалися за власний рахунок, а не державний.

Але зізнаюсь: я в режимі онлайн спілкуюся із своїми рідними, друзями, мій телефон у війні. Іноді хочу просто видихнути, навіть просто напитися і заснути в тому кінотеатрі…

Розповім одну особисту історію. Ми грали виставу з Ірмою, про яку вже згадував, у Сумах. Повний зал. Наприкінці ми в межах нашого фонду завжди збираємо кошти. Так от після цієї несерйозної вистави завжди говорю важливі речі про війну, про те, що важливо. І підіймається жінка, плаче і каже: “Вибачте, будь ласка, але не кажіть цього зараз… Дякую вам за виставу, я вперше за час повномасштабного вторгнення сміялась”.

Пізніше до нас підійшов її родич без рук і каже: “Дякую вам, що вона мала віддушину, вперше справді сміялася, адже вже чотири людини з сім’ї поховала по шматках”. І я розумію, що цій людині треба такої вистави….А іншу людину, навпаки, треба трішки струснути, мовляв, війна йде, агов!

На своїх виставах я також попереджаю, що будуть голосні вигуки, бо приходить багато людей з контузіями, і для них це тригер. Треба працювати з військовими, які повертаються з фронту, в мене є ціла програма мого фонду. Я розумію, що крапля теж камінь точить, але хочу, щоб і держава це робила. Щоб склеїти суспільство, потрібно шукати порозуміння, терпимість. Ми маємо на що спрямовувати агресію – це їхня проклята мова, проклята культура, проклятий на сім поколінь народ. А після семи поколінь має бути просто ігнорування цієї болотної цивілізації. Але одне до одного ми маємо бути максимально делікатними, бо в кожного зараз кришталева душа, яку подразнює будь-який маленький тригер.

– Цікаво висловився на цю тему актор Павло Алдошин: “Ще 20-30-50 років наша картинка буде вибудовуватися навколо війни та руйнацій. Зрештою, це переросте в культ війни, на якому ми будуватимемо свою культуру. Ми будемо цей культ війни прописувати у свій етнічний код, що вже, в принципі, відбувається. І це дуже погано, тому що війна – це деструкція в будь-якому разі. Особисто я б не створював цей культ. Якщо ми порушуватимемо теми, яка українська нація сильна, потужна і так далі, це хитне нас в абсолютно дзеркальний бік – туди, з чим ми боремося. На цьому побудована ворожа культура. Вона ґрунтується не на ненависті, а на перевагах нас як нації”. Погоджуєтесь?

– Не зовсім. Я би хотів звернути увагу на такі аспекти війни – її парадокс і культ.

Очевидно, що це деструкційна історія, і парадокс війни дуже страшний та цинічний. Але війна – це очищення, щоправда, жертва за це непомірно велика. Якби не війна, то питання українізації далі було б запущено, у нас досі би по всіх містах стояли пам’ятники нашим ґвалтівникам, а вулиці називалися б їхніми іменами. Якби не війна, ми б далі у шкільних програмах вивчали достоєвських, толстих і всяку шоблу москальську. Якби не війна, наше суспільство не прокинулося б, більшість із нас не розуміли б, хто такий батько наш Бандера. І це на побутовому рівні, а на великому війна – це переосмислення економіки, перезавантаження апарату.

Тому я не погоджуюсь, що це завжди деструкція. Знову ж таки, я не толерую, не захоплююсь цим, це страшно і боляче, і прошу не вирвати мої слова з контексту, а почути та зрозуміти думку, що, на жаль, плата за це непомірна.

Далі про культ війни. Він потрібен тільки в таких тоталітарних чи авторитарних суспільствах, де іншого варіанта, як культивувати, немає. В Україні ніколи його не було, хоч ми воювали дуже багато, але в нас ментальність інша, що відрізняє від наших ворогів. У людини є два права від народження – це безпека і свобода. Так от ми, українці, за право свободи готові жертвувати своєю безпекою, а наші вороги навпаки – заради власної безпеки готові жертвувати своєю свободою. Тому я не думаю, що в нас приживеться цей культ війни. Звісно, я не футуролог і не політичний експерт, але з того невеликого досвіду і знань, які маю, висловлюю суб’єктивну думку.

– Олексію, у вас із Ірмою Вітовською нещодавно відбувся тур Канадою з виставою “Як виростити чоловіка в домашніх умовах”, де ви везли багато лотів із благодійною метою. Також ви залучені до зйомок другого сезону серіалу “Кава з кардамоном”, а ще вийшов фільм на Суспільному “Як українці українською заговорили”, де виступили оповідачем. Коли і як ви відпочиваєте з таким графіком? Банально – спите? Проводите час із сім’єю?

– Я сплю по чотири години на добу, часто – десь у перервах чи коли їду в маршрутці. Війна в країні – нема коли відпочивати! У мене також є посттравматичний синдром. Театр залишив мене, я маю бронь. На початку війни дуже хотів до війська, але якщо я потрібен тут, якщо держава залишила мене в тилу, то я маю випрадати цю бронь, тобто маю бути максимально корисним. Хоча би дорівнятися до тих зусиль, які кладуть зараз наші воїни на фронті, тому я створив фонд, їздив у Канаду.

Це був складний процес, знову ж таки, без сну, постійні переїзди, але я розумів, що це можливість закумулювати кошти для 12-ї бригади, від якої маю запит, тому не дозволяю собі відпочити. Коли мав відпустку в театрі, то використав її, щоб повезти до бійців фільм “Довбуш”. Але добре, що дружина мене підтримує, хоча, на жаль, дітей бачу рідко та принаймні трішки, бо є люди, яких діти не бачать роками або ніколи вже не побачать… Там половина моїх друзів і колег, тобто це люди, які свідомі та розуміють, що за країну треба воювати. Нещодавно в нас велика втрата була – загинув на фронті наш артист оркестру…

Я кажу, в нас суспільство все травмоване. Наприклад, у своїй бульбашці не знаходжу нікого байдужого, хто живе своє життя. Та очевидно, є і такі люди, адже нас мільйони. Не всі люди святі, є ідіоти, але їх менше. Як казав Шекспір: “Дурість – як сонце: сяє сильніше – ідіотів помітніше”. Тому деколи тим, хто на фронті, здається, що в тилу розслабилися. І все через кількох придурків, яких видно в TikTok, Instagram чи Telegram-каналах – то вони побили військового, то ще щось зробили. Але це не означає, що всі такі.

– Для мене є геніальною ваша робота у фільмі “Як українці українською заговорили”, де ви показували різні говори, властиві Україні в різні сторіччя її історії, виступали проти лагідної українізації. Таке піднесення після перегляду, як натикаюся на пост Аліни Доротюк, який приземлює. Зачитую уривок: “Нещодавно у дворі свого дому в Києві я стала свідком ситуації: двоє хлопчаків років восьми-десяти говорили дівчинці їхнього ж віку: “Ти што, нє хочєш бить модной?”. І сміялися. А знаєте за що? Бо дитина говорила українською, дівчинка стояла і червоніла. А пацани реготали”. На третьому році великої війни досі є дорослі та діти, які вважають, що розмовляти мовою вбивць – це престижно. У такі моменти не виникає відчуття, що ми боремося з вітряками?

– Ні, дівчинка ж говорила українською, розумієте, дивлячись, як до цього поставляться друзі (усміхається). Я бачу, що вона стояла на своєму, їй було погано, її принижували, але вона стояла. А ті двоє виростуть і будуть їй обслуговувальним персоналом, а дівчинка виросте і керуватиме в державі. Наше суспільство переформатовується, українська буде мовою еліт, а кацапська – мовою маргіналу. Двоє хлопчиків не винні, що говорять російською, це їхній несвідомий вибір. Може, в них батьки алкоголіки чи наркомани, сім’я неблагополучна чи просто неосвічена. Якщо батьки неосвічені, то і діти будуть такі. Питання освіти і культури таки на часі. А з дівчинки видно, що в неї батьки освічені. Це показова історія, але насправді не єдина. Я не побачив у ній нічого поганого, я побачив у ній перспективу.

– Багато дискусій про те, що зараз на часі, а що ні. Ви сказали, що на часі – освіта і культура, а що, вважаєте, можна відкинути?

– Суперечки, поливання брудом одне одного, міжусобиці – це точно не на часі. У нашої нації є ахіллесова п’ята. Через міжусобиці розпадалися великі держави, державні структури – Київське князівство, Галицько-Волинське, козацьке. Зі своєї історії ми маємо розуміти, що нам їх привозять з-за кордону, з північних боліт, де живуть свинособаки, звідти нам це насаджують, щоб ми між собою ворогували.

А будь-яка справа, бізнес дає розвиток суспільству. Також на часі допомога армії. Зараз почну такими постулатами говорити, як у передвиборчій агітації – армія, мова, віра (усміхається). Але питання віри також на часі – вигнати все шобло Московського патріархату звідси.

– От ви зачепили тему релігії. Хочу поцікавитися вашою думкою щодо зміни церковного календаря. В інтерв’ю моїй колезі ви жартували, що тепер на Миколая треба чи не кредит брати, бо святкуєте за старим та за новим стилем. Нарешті ми святкуємо Різдво 25 грудня, але чому таке релігійне свято, як Воскресіння Господнє, українці цього року святкували з росіянами в один день? Це стало причиною, чому за кордоном багато хто того дня не пішов святити паску до церкви…

– Спробуймо розібратися. Коли я казав, що на Миколая треба кредит брати, це не тому, що я два Миколая святкую, у нас із дружиною просто 12 похресників. Я так жартую, що треба кредит брати, бо їх у нас багато (усміхається).

У мене три улюблені свята – Миколая, Великдень і Різдво. Миколая дуже люблю. Нарешті його можна святкувати по-людськи – шостого грудня, адже ми перейшли на новий стиль, як колись 100 років тому. Бо коли прийшли кацапи, то все переробили і забрали, тому в нас є Старий Новий рік, наприклад. За цим стилем кацапським, що ми святкували з Радянським Союзом, починається піст, ти постуєш, потім Новий рік, нема посту, всі бухають, а потім знов піст до Різдва. Тепер інакше: піст Пилипівка, Різдво, Новий рік. Раніше в нас на Василя, Старий Новий рік, Маланку водили, а зараз на нормальний Новий рік. Усі свята зійшлись.

Великдень – це рухоме свято, воно вираховується не за календарем, а від посту. Там ціла математична історія.

– Що ще на часі, на вашу думку? Наприклад, перейменування вулиць, станцій метро?

– Ну як може воювати країна, в якої є проспект імені Леніна? Це ж абсурд!

– А як міг стояти пам’ятник цариці Катерині в Одесі до кінця 2022 року? Яка, за ініціативи Григорія Потьомкіна, з яким перебувала в морганатичному шлюбі, знищила у ХVIII столітті Запорізьку Січ?

– У мене була ситуація в Одесі, де показував виставу “Ніч перед Різдвом”. Їду в таксі й запитую таксиста, чи потрібно зносити їй пам’ятник. На що він відповів: “Нєт! Зачєм? Ето же історія!” Яка історія? Пам’ятник поставили навіть не 50 років тому, а буквально якусь декаду! У такому разі Гітлер – це також історія, давайте і йому пам’ятник поставимо!

– Я це все запитую, бо інтерв‘ю читатимуть не лише на заході України. І знаєте, як говорять: “Вам там, у Франківську, легше, бо ви з народження розмовляєте українською мовою, маєте українську культуру, а нам ще треба вчитися!”

– Так, це правда. Знову ж таки, бачите, ви самі кажете – нам ще треба вчитися. Має бути освіта і культура. Треба вчити дітей правдивої неперекрученої історії, що Катерина, наприклад, була вбивцею і знищила дуже багато козацьких застав, вона не зробила Одесу.

З іншого боку, я завжди кажу: справжній приклад патріотизму – коли російськомовний українець переходить на українську. Це приклад вольового рішення. Я з Івано-Франківська, тобто в мене тут українськомовне середовище, мені співали колискові українською, і я, і мої діти знають усі колядки, бо колядували і мої батьки, і діди, і прадіди.

Це тепличні умови. А там завжди було для України агресивне середовище. Спеціально зросійщували. Мені не треба було робити цього зусилля, я кланяюсь таким людям, розумію, що їм треба було подолати величезний опір – на роботі, у дворі, в себе вдома, в сім’ї. Коли хочеш у побуті говорити українською, маєш пройти крізь стіни несприйняття, і для цього треба мати величезну волю, характер, силу, мудрість і відвагу! Коли людина встає з колін!

– Мені подобається одна ваша фраза: “Ніколи не слухаю хейтерів, як, зрештою, і великих компліментарних історій, бо вони дуже часові”. Як дійти до цього тим, хто боляче реагує на хейт?

– Моя порада: мисліть мудро! (сміється). Що таке хейт або що таке компліментарність? Це суб’єктивна думка іншої людини, яка ні вас не знає, ні чим ви живете. Все це просто пук у вічність!

– Але скільки людей через це страждають… І не тільки в соціальних мережах залежать від чужої думки, а не роблять щось, бо бояться, що про них скажуть…

– То вийдіть із Facebook і подивіться на світ Божий! Перестаньте читати, вийдіть зі своєї шкаралупи, натисність кнопку off – все, хейт закінчився!

Якщо ви не робите нічого незаконного, чогось, що шкодить свободі іншої людини, то ви маєте право на власні переконання в будь-чому: в релігійних, політичних чи інтимних справах. Хейт – це просто суб’єктивний вислів когось, як і компліментарність. Знаєте, мені здається, якщо запитуєш інших, як вони до тебе ставляться, тоді ти залежиш від думки інших. Треба пізнати та дослідити себе, це боляче, це тяжко, некомфортно. Але коли ти це зробиш, то полюбиш себе з усіма недоліками, і тоді полюбиш світ, інших людей, навіть тих, хто тебе хейтить, бо зрозумієш, чого вони хейтять чи компліментарно ставляться до тебе.

– Упродовж нашої розмови я неодноразово цитувала тих чи інших людей, зокрема й вас. На завершення хочу процитувати вашу близьку людину, дружину Ольгу: “Щаслива мама – щаслива вся сім’я”. Як чоловік чи погоджуєтеся ви з нею чи, навпаки, вважаєте трішки дискримінацією, мовляв, чому не батько робить погоду в домі?

– Вона дуже правильно сказала свою думку, а моя думка: “Щасливий тато – щаслива вся сім’я” (усміхається). Розумієте, тут штука в тому, що кожна людина в цій системі має бути щаслива, в нас немає важливіших чи головніших, у кожного є свій сектор, за який він відповідає. Це відповідальність, а не керівництво. Дружина сильніша в логістичних історіях, я – у фінансових. От коли розумієш, що це там не влади чи ще чиясь відповідальність, а ваша і ваш хрест, коли ти любиш цей хрест, тоді й виходить синергія. Це своєрідна співпраця, ви підстраховуєте та доповнюєте одне одного. Але однозначно: якщо жінка щаслива, це екстраполюється на всю сім’ю, і тоді там благодатний клімат.