«Міжнародні відносини — це територія, де змагаються важкі інтереси»: розмова з дипломатом Данилом Лубківським
Данило Лубківський — український дипломат, громадський діяч та політичний аналітик. У 2014 році обіймав посаду заступника Міністра закордонних справ України, згодом працював радником Прем’єр-міністра України. Наразі є членом Ради безпеки та директором «Київського безпекового форуму» — головної міжнародної платформи України з обговорення питань війни і миру.
Чи здатна людина змінюватись і як це впливає на глобальну політику? Чи існує у дипломатії поняття добра і зла, і що чекає на світ після нашої перемоги? Про це «Галка» поговорила з міжнародним дипломатом, членом Ради безпеки «Київського безпекового форуму» Данилом Лубківським, який завітав до Івано-Франківська із презентацією своєї нової книжки «Подвиг Геракла. Стратегія перемоги в міжнародних відносинах».
«Книжка почала народжуватися, коли російський агресор стояв під Києвом»
— Ваша праця «Подвиг Геракла. Стратегія перемоги в міжнародних відносинах» піднімає досить складні політичні теми, але подаються вони через метафори, міфологію та філософію — у дещо незвичному контексті. Про що ця книга в першу чергу для вас і чому саме метафора Геракла?
— Насамперед я дуже радий, що одна з перших презентацій книжки відбувається саме у Франківську. Це місто для України дуже дороге і дуже важливе.
Ця книга, справді, поєднує різні сфери людського знання. Але, можливо, саме через таке поєднання і вдається розкрити дуже складні проблеми міжнародних відносин, взаємодії між народами, та зрозуміти глибокі першопричини і співпраці, і конфліктів. Таким чином, ця книжка — моя спроба розібратися в складних міжнародних проблемах самому собі.
А для цього я обрав таку метафору. Метафору Геракла — героя, який долає дуже багато викликів, бореться зі страшними бестіями і досягає успіху. Це, так би мовити, приклад античної незламності, що для нас зараз є надзвичайно важливим.
— Можливо, у певному сенсі ця книга мала для вас терапевтичний ефект? Бо кожен письменник чи публіцист, коли пише, пропускає все крізь себе. Як це було у вас?
— Не знаю щодо терапії, але безперечно, що поява цієї книжки — це моя особиста відповідь на дуже багато пережитого, і на те, що мы всі разом переживаємо сьогодні.
Сама ідея виникла вже певний тривалий час тому, але безпосереднє написання розпочалося, коли ми з дружиною залишилися в Києві під час повномасштабного вторгнення, і коли російський агресор був вже фактично поруч зі столицею.
Саме в той момент я зрозумів, що треба писати. І ось у таких умовах почала народжуватися ця книжка. Кажуть, прекрасне може зародитися в жахливому — через важкі події. Фактично, в цій книжці є дуже багато прикладів, які свідчать про те, що навіть у найстрашніших ситуаціях є шанс і є надія.
«Міжнародне право — це дитя святих і ідеалістів»
— Наскільки в площині великої політики та державних інтересів залишається місце для філософських категорій добра і зла, чи вони все ж розмиваються?
— Добро і зло — це етичні поняття, які супроводжують людину протягом усього існування. Усе, що стосується людської діяльності, мы перевіряємо через свою внутрішню навігацію між добром і злом. Міжнародні відносини не є винятком.
Вони саме і є про добро і зло. Інша справа, що міжнародні відносини — це сфера дуже непроста, яка суттєво відрізняється від того, як держави влаштовують своє внутрішнє життя.
Безперечно, міжнародні відносини — це територія достатньо хижа. Це не тепла і комфортна гавань, а простір, де змагаються важкі інтереси. Проте людство все ж таки прийшло до розуміння, що в міжнародних відносинах потрібно наводити лад.
В принципі, міжнародне право, як я згадую в книжці, — це дитя святих і ідеалістів. Тому що міжнародне право в тому розумінні, як ми його сьогодні сприймаємо, — це продукт людської мислі, якому налічується всього-навсього кілька століть, попри те, що людська історія є тисячолітньою.
Наповнення цього міжнародного права — це постійне змагання за те, щоб не допустити самознищення. Парадоксально, але паралельно запускаються механізми, коли людина хоче покласти край іншому, а міжнародне право говорить про те, щоб зберегти життя іншого. Тому що саме через збереження іншого ти можеш зберегти і себе. Це свого роду рамки дозволеного.
— Якщо спиратися на тези з вашої книжки: чи може все-таки людина змінюватись, і як ця здатність або нездатність впливає на міжнародні відносини?
— Чи здатна людина змінюватися? Це наріжне запитання цієї книжки. У світовій традиції є дві школи думки. Одна школа — її називають школою «реалістів» — говорить про те, що правила політики є незмінними, тому що людська натура не змінюється. Наші ангели і демони, які були тисячу років тому, залишаються з нами і зараз.
Але є школа «ідеалістів» — тих, хто вірить у здатність людини трансформуватися. Ця школа стверджує, що людина все одно прямує до якогось кращого майбутнього та упорядкування свого життя. Вона перебуває в постійному змаганні зі школою реалістів, адже реалісти кожного разу доводять свою правоту війнами, конфліктами, вбивствами та геноцидами.
Все ж таки мені ближча школа ідеалістів, тому що вона дає надію на те, що є шанс для виживання і людства, і нас, українців, у цьому дуже важкому міжнародному житті. І саме тому Геракл, саме тому головне кредо — не здаватися, боротися. «Борітеся — поборете, вам Бог помагає!»
Про переговори з РФ та «слабину» Трампа
— Якщо дивитися на дві сторони перемовин (з одного боку — Україна, Європа, Америка, а з іншого — РФ та її прибічники), як знайти ефективне і справедливе завершення цієї війни? Чи можливо це взагалі, коли ці дві сторони — як паралельні лінії, що ніде не перетинаються?
— Насамперед розпочну з того, що важко уявити будь-який інший народ, який би зумів витримати російську агресію і війну на тотальне знищення, яку Росія веде проти України. Українці демонструють виняткову стійкість, і цей героїчний приклад нашого народу та Збройних Сил викликає захоплення по всьому світу. Це історичний приклад великої волі.
Що стосується Росії, я не маю жодних ілюзій. Тому дуже стримано ставлюся до того переговорного треку (в лапках), який сьогодні обговорюється. Для мене зрозумілим є те, що плани Путіна, плани цих виродків і злочинців, ні на йоту не змінилися — що б там не звучало і про що б не йшлося.
Єдиний спосіб зупинити Росію — це посилювати міжнародний тиск на неї, обмежувати її можливості, підривати її зсередини та мілітарно на її ж території. Потрібно доводити ціну, яку Путін бере на себе, до таких масштабів, за яких Росія просто не буде здатна здійснювати мілітарну агресію проти нашої держави.
— Тобто головний інструмент — це виснаження ворога?
— Це один з інструментів, яким можна наблизити справедливий мир — той мир, який необхідний Україні. Як я вже казав, у подвигу про немейського лева я проводжу паралель з російським імперіалізм. Це страшна, безжальна потвора. Геракл задушив її. Античний світ дає нам приклад: навіть звіра з непробивною шкурою (що в сучасному розумінні є ядерним потенціалом Росії) все ж таки є шанс його перемогти. Російський імперіалізм має бути знищений.
— Чому в даний момент часу агресор досі не відчуває повноцінної відповідальності? Що зараз є слабкою ланкою?
— Росія насправді відчуває відповідальність і відчуває наслідки. Вона не перебуває в найкращій ситуації, і її потенціал продовжувати війну щоразу зменшується. Звісно, не треба жити ілюзіями — завтра Росія не розпадеться. Але світовий тиск достатньо відчутний, і Росія вже сьогодні стоїть перед дуже складними рішеннями, які можуть бути і шляхом до ескалації, зокрема у вигляді мобілізації в Росії. Тому попереду ситуація залишатиметься достатньо напруженою.
Що стосується змін у переговорній роботі, то тут є і сильні сторони, і слабина. На жаль, такою слабиною є політика адміністрації президента США Дональда Трампа, який, в принципі, вже навіть і неприховано підігрує агресору в дуже багатьох діях.
Це зовсім не та політика, яка б мала передбачати зовсім інший курс, що відповідає Америці як державі-супергіганту міжнародних відносин з великою демократичною традицією, яка здатна змусити агресора до миру.
Будемо сподіватися, що той період хаотичної політики Дональда Трампа не буде безмежним. Звісно, складність у роботі з американським партнером кидає тінь на цей процес, але це не означає, що ми маємо відмахнутися від Америки. За Америку треба змагатися. Тим паче, на нашій стороні є те, що понад 70% американців безумовно підтримують Україну. Саме це і є Америка — оця велика суспільна підтримка нашої справи і боротьби за свободу.
З іншого боку, подивіться на колосальні, історичні метаморфози у відносинах з Європейським Союзом та нашими європейськими партнерами. Обсяг допомоги, який прийшов від Заходу, є безпрецедентним.
За тисячу років Україна не знала такого масштабу підтримки. Це колосальна ментальна зміна: Україна вже є частиною об’єднаної Європи у великому безпековому, політичному та культурному сенсі. Це додає надії. Але ілюзій будувати не варто: війна триває, і треба робити все для допомоги нашому війську, щоб Україна зберегла свою державність для майбутніх великих поколінь.
Що буде після війни і реформа ООН
— Яке питання стосовно міжнародних відносин після закінчення війни нам варто ставити вже зараз? Чи будуть партнери зацікавлені у відбудові України?
— У своїй книжці я викладаю не просто перелік якихось метафор чи прикладів, там міститься багато практичних міркувань про те, що робити далі — на основі мого власного досвіду та аналізу процесів.
Що буде після війни? Можна передбачити нову міжнародну роль України. Вона полягає в нашій суб’єктності та впливі на європейське й світове життя. Україна — це суперсила, і наші Збройні Сили — це суперсила. Ми довели всьому світові, що повернулися до світової історії та вийшли на міжнародну арену.
Паралельно відбуватимуться процеси, які стосуються глобальної архітектури міжнародних відносин та діяльності міжнародних організацій, зокрема ООН, яка під час цієї війни зазнала дуже серйозних репутаційних ударів.
Рада Безпеки ООН — єдиний орган у світовій системі, який має право на повноважні рішення для підтримання миру, — виявилася абсолютно безпорадною. Вона не здатна в сучасних реаліях впоратися з агресією ядерної держави, яка до того ж на незаконних підставах є постійним членом Ради Безпеки.
Таким чином виникне питання: а що робити з такими організаціями? І Україна в цьому сенсі має бути лідером, інтелектуальним лідером міжнародної думки для реформи світової архітектури безпеки. А що стосується відновлення нашої держави, я вірю, що це буде один із найважливіших історичних проєктів і для наших європейських, і для американських партнерів, і не лише для них.
— Що зараз має зробити кожен українець, аби наблизити перемогу?
— Підтримувати Збройні Сили України. Це головне, що ми можемо зробити своїми діями, працею, фінансовою допомогою, волонтерством та впевненістю в наше військо. Саме цим ми можемо наблизити нашу перемогу.
Бліц-гра «Доповни речення»
— Три критерії, які роблять міжнародні перемовини успішними… — Цілісна національна позиція, добрий аналіз ситуації та позиції іншої сторони для того, щоб приймати правильні рішення, і творчий геній.
— Коли я писав свою книгу, я хотів донести… — Ділитися своїми міркуваннями про міжнародні відносини. А насправді — про людську природу.
— Насправді я швидше себе асоціюю з людиною, якій… — Цікаво досліджувати, шукати відповіді, ділитися цими відповідями і вчитися.
— Книга або фільм, які я щиро раджу прочитати чи подивитися… — Звичайно, «Артур Дронь» та його книга, яка користується великим інтересом в Україні. Я раджу взагалі багато читати літераторів, які пишуть про війну, переживають війну, діляться своїм болем і нашим спільним болем.
Для читачів, які цікавляться філософією, — останню книжку Тараса Лютого, прекрасного філософа, про нігілізм і про намагання розібратися в тому, що сьогодні становить суть сучасної людини.
А також я хотів би звернути увагу на відродження українського театру. І в цьому сенсі Франківськ — це чемпіон, тому ходіть на вистави, дивіться, яке прекрасне творче багатство дарує ваш театр Україні, світові. Ви щасливці, що маєте такий прекрасний театр.
— Найбільше, кому я вдячний у своєму житті — це… — Перше місце серед усіх, хто мені допомагав, відвожу своїй дружині Мирославі Барчук, яка для мене є найдорожчим і найсуворішим критиком.
— Мій найбільший страх — це… — Всі страхи минули після того, як вже розпочалося повномасштабне вторгнення і московські сили підійшли до столиці. Подвиг нашої армії, він долає страхи. І моя велика впевненість і віра в нашу державність, що ми збережемо державу і так воно і буде.
— Країна, в яку я дуже хочу поїхати, але ще ніколи не був… — Австралія.
— Країна, яка мені найбільше імпонує за філософією та розвитком… — Взагалі немає, крім цієї потвори російської, немає поганих країн, як правило. Хіба що ті, хто створюють клуб підтримки для Росії — як правило, це країни авторитарні, хижі, з ненавистю до людства. А які країни мені близькі?
То звичайно, що це країни, наші західні сусіди безпосередньо, це держави Центральної Європи. Я закоханий в Італію. Я жив і працював в Сполучених Штатах, Нью-Йорку. Будь-де, де доводилося бути, я зустрічав прекрасних людей з інтересом до України. І цей інтерес лише зростав, збільшувався. І сьогодні я впевнений, вірю, знаю, що світ розпізнав Україну. І це дуже важливо.
— Тварина, з якою я себе асоціюю… — Ми з дружиною любимо собак. Це ангели. І тому для мене найрідніше, найтепліше — це спілкуватися з гарними очками.
— Хочу кожному українцю побажати… — Перемоги.
Читайте також:
ФОТО ТИЖНЯ
