“Ми занадто зациклені на тому, аби не бути “як у ру$ні”, треба просто бути собою”: фольклористка Дар’я Анцибор про українську ідентичність
Фольклористка й антропологиня Дар’я Анцибор досліджує українські традиції, свята, субкультури та способи, у які ми зберігаємо — або, навпаки, втрачаємо — власну культурну ідентичність. Зокрема, вплив культури вона досліджує через подкаст “Пороблено”.
У межах конференції “Витоки. Майбутнє”, присвяченої збереженню та популяризації української спадщини, “Галка” поспілкувалась з Дар’єю, чому війна підсилює інтерес до минулого, як етноблогінг змінює науку, і чому відмова від усього, що “схоже на російське”, не завжди працює на користь нашої культури.
— Як ви особисто розумієте поняття “культурна спадщина” — це про минуле чи про майбутнє?
— Воно насправді завжди і про майбутнє теж. Бо навіщо нам щось зберігати, якби ми не хотіли бачити це далі? Мені здається, це завжди один і той самий посил: коли ти починаєш замислюватися над тим, що хочеш зберегти, то очевидно, що думаєш і про те, щоб це існувало в майбутньому. Ці речі нерозривні.
Тому важливо підкреслити, що війна стала каталізатором — ми всі почали замислюватися, що саме хочемо зберегти, бо це опинилося під загрозою. Через те, що ми відчуваємо більший тиск і страх знищення, нам ще більше хочеться це зберегти й передати далі, бо це корелює з тим, що відбувається ззовні.
— З вашого погляду, сьогодні ми якось змінили підхід до її збереження?
— Ну так, загалом те, що раніше цікавило одиниці — здебільшого ентузіастів, — зараз стало масовішим. Ми справді бачимо це: навіть у 2014 році не було людей, які б носили ладунки чи купували таку кількість етнічних прикрас — не стилізованих, а саме тих, що є репліками речей, які могла носити, наприклад, ваша бабуся. Це здавалося неможливим. Якщо щось і виготовляли, то знову ж таки — це були поодинокі ентузіасти.
А тепер з’явилися цілі торгові марки, які думають про відродження цих традицій. Особливо це помітно у зовнішній репрезентації. Те, що колись було дуже нішевим кейсом, тепер стало навіть елементом моди. Якщо говорити про обряди, то раніше, скажімо, дідуха хтось робив, а хтось ні. А зараз — частково під впливом медіа — ми бачимо, як це поширюється.
З одного боку, люди роблять це, бо бачать, що це стає більш доступним і поширеним. З іншого — починають задумуватися: хто я, що в мене є, а чого немає. Якщо чогось немає — хочеться це купити. Бо бабуся могла це продати, наприклад, на Торгсин через Голодомор чи інші трагічні події ХХ століття.
Крім того, багато людей — навіть серед моїх знайомих — тікали ще у 2014–2015 роках з окупованих Донецька чи Криму. Вони часто кажуть: “У мене взагалі нічого не залишилося”. Матеріальні речі залишилися там. І зараз багато хто знову стикається з тим самим: приїжджаєш додому — а там нічого немає.
Тому саме нематеріальні традиції допомагають людям відчувати себе частиною спільноти, продовжувати культурну єдність і триматися за неї. І сімейну теж: приготувати якусь страву не так складно, де б ти не був, і саме вона може стати символом єднання поколінь, можливістю ідентифікувати себе як українця.
Мені здається, саме тому так багато людей зараз повертаються до цього, шукають свої корінці, точки опори в культурі. Бо завтра твого дому може не бути, матеріальне може зникнути. А нематеріальне — те, що ти несеш у собі, — завжди можна відновити.
— То загроза саме зникнення, вона так сильно підсилила інтерес, виходить…
— Ну так, якщо говорити про те, коли все це відбувалося, то перші хвилі теж були пов’язані або з моментом здобуття незалежності, або потім — з 2004 роком.
Це завжди збігалося з революційними подіями чи війною, бо саме тоді суспільство переосмислює себе й намагається зрозуміти: хто ми, що нас відрізняє від інших, у чому наш код і чому ми інші. Мені здається, тому ми й побачили такий активний спалах у 2014 році: всі носили вишиванки, клеїли прапори на машини, фарбували паркани в жовто-блакитні кольори, на фарбу збирали гроші.
Боже, чого тоді тільки не було — але це все відбувалося, бо вперше виник настільки масовий запит. Звичайно, і раніше були люди, які цього хотіли, але от саме масове бажання себе репрезентувати, показати світу, хто ми, зазвичай з’являється через трагічні або революційні події, які нас змушують це робити. А коли життя спокійне й стабільне — такої глибокої потреби просто не виникає.
— Ви учасниця панельної дискусії про етноблогінг (йдеться про конференцію “Витоки”, що відбулась в Івано-Франківську 2 жовтня — ред.). Власне, як нести це? Які інструменти комунікації чи просування, на вашу думку, сьогодні працюють найкраще для культурних проєктів?
— Етноблогінг трохи відрізняється від того, як працюють науковці. Інколи не трошки. І манера подачі теж суттєво інша. Я за те, щоб шукати золоту середину: дивитися, як науковий матеріал можна подати простіше, не спотворюючи дані.
Це справді непросто. Науковці не завжди володіють тими техніками, які мають блогери, для яких це — професійна діяльність. Мені здається, треба використовувати всі можливі способи донесення інформації. Ми живемо у “кліповий” і мінливий час, коли важливо дуже точно відчувати, як саме подавати матеріал.
Те, що працювало рік тому в Instagram, сьогодні вже не працює. І якщо людина не живе постійно в соцмережах професійно, вона може не встигати за змінами. Тому тут важливо говорити про співпрацю.
По-друге, мені здається, етноблогінг часто сприймають трохи зверхньо в науковому середовищі. Тому нам потрібно знайти точки дотику й навчитися спілкуватися — адже мета в нас спільна: донести знання до ширшої авдиторії. Як серед науковців, так і серед блогерів завжди будуть два “крила”: одні вважають, що й так усе знають, інші — перевіряють, уточнюють.
Іноді блогери звертаються до мене, наприклад, із проханням переглянути сценарій і сказати, чи все там правильно. Таке трапляється, хоча й нечасто.
З іншого боку, ми бачимо, що складніші теми важче “пробиваються” до широкої авдиторії. Було б добре мати більше підтримки в цьому напрямі. Усі майданчики мають бути задіяні, бо різні групи людей користуються різними соцмережами, й треба вміти працювати з усіма.
Якщо сам не розумієш, як це робити, доведеться співпрацювати з тими, хто це вміє, і говорити мовою, зрозумілою ширшому колу. Це взагалі окремий феномен: в Україні науковці активно намагаються спрощувати й пояснювати складні речі — такого за кордоном набагато менше. Там науковцям достатньо конференцій і статей, лише одиниці розжувати і подати.
— Як тоді науковцям балансувати між збереженням автентики та сучасною формою подачі, яка приваблює авдиторію?
— Є науковці, які намагаються працювати у форматі блогерства, але часто просто не встигають. У мене так само: я постійно намагаюся балансувати, але не завжди виходить робити все якісно. Наприклад, тези на конференцію я подала за 20 хвилин до дедлайну. Інші мої колеги, які займаються лише наукою, мають розписаний графік — сто-п’ятсот конференцій і статей щороку. У мене так не виходить, бо я багато часу приділяю науково-популярному контенту.
З іншого боку, науковий контент, який ми продукуємо, залишається нішевим. Можливо, треба більше вкладати в рекламу. Буває, що відео, які, здавалося б, мали б “зайти”, YouTube не просуває — і вони залишаються на рівні 1500 переглядів. Сьогодні виходить уже 130-й випуск нашого подкасту — побачимо, скільки людей його подивляться.
Ми прагнемо в подкасті “Пороблено” показувати справжніх науковців — фахівців, які роками працюють у своїй темі. Ми піднімаємо різні теми і намагаємося показувати справжніх фахівців, щоб ширше коло людей побачило: це не просто медійні особи з великою авдиторією, а ті, хто роками працює в темі.
Проблема в тому, що часто запрошують медійних людей лише за їхніми переглядами, а не компетенцією. За останні тижні багато гучних інтерв’ю робили з людьми, які недостатньо компетентні в темі, але мають по 300–500 тис. підписників — і їх запрошують замість справжніх експертів. У нас немає сильної культури верифікації: ми любимо YouTube і подкасти, але не любимо перевіряти, хто саме говорить. І люди не завжди готові щиро сказати: “Я тут некомпетентний, зверніться до когось іншого”. Перенаправлення — теж культура, якої бракує.
Було б корисно мати список професіоналів, до яких можна звертатися — і це поступово налагоджується. Зараз іноді телефонують: “Це не моя сфера, але ось контакт тих, хто знається” — і тоді матеріал виходить якіснішим. Це саме те, до чого ми маємо йти: більше співпраці між медійними людьми і науковцями, щоб давати правдиву й перевірену інформацію.
— Чи є для вас приклади успішних кейсів, коли науковець/культурний проєкт зміг вийти за межі вузької спільноти і стати масовим?
— Напевно, Грицак — хороший приклад. Плохій також. Тобто спершу вони спеціалізувалися на одних темах і входили з ними у ширший простір. Подивитися на Плохія — там же і козацтво, і Чорнобиль, і ядерки, і кубинська криза. Тобто він теж покриває багато всього. Тому для масового читача це класно.
Але насправді, коли ти спеціаліст “у всьому-всьому”, то науково, звичайно, скоріше за все треба мати дуже широку ерудицію. Таких одиниці — Плохій до таких належить, але не всі.
Мені здається, “Культуртригер” Богдана-Олега Коробчука теж починав із мистецтвознавства, аналізував картини, а його проєкт на YouTube зараз значно ширше себе проявляє. Має гарну аудиторію, і підхід у нього залишається дуже науковим.
Також Настя Кривенко (folk.believes в інстаграмі — ред.) починала суто з демонології — це і тема її кандидатської дисертації, і дослідження всі стосуються цього. А зараз Настя трошки намагається показати частину традиційної української культури. Але це все одно в межах своєї теми.
— У книжці “Під подушку чи під ялинку?” ви досліджували вплив на зимові свята. Чи є ще свята які варто було б переосмислити?
— Це не те щоб передумати. Ну от, наприклад, з Масляною. У нас часто несеться ця тема — і не лише з нею. Ми дуже сильно відсікаємо все, що здається схожим на російське. І виходить: якщо схоже, то в нас “цього точно не могло бути”. Хоча ж Україна має величезний кордон — і це природно, що якісь взаємовпливи існували.
Були росіяни, які тікали сюди ще у XVIII столітті як старообрядці — жили закритими спільнотами, але теж впливали. Так само українці, які переселялися туди у XIX столітті, теж міняли місцеве середовище.
Оця “ізоглоса” дуже підступна. І не завжди правильно обрізати те, що здається небажаним — так ми зменшуємо власні традиції, наче відмовляємося від частини себе. Замість цього можна просто сказати: “Почекайте, українці теж це святкували”.
І варто дивитися не на росіян, а на словаків, поляків, сербів, болгар — тих, хто теж мав схожі звичаї й був присутній на території України в різні періоди. Але ми вперто фокусуємося лише на протиставленні “аби не як у росіян”, замість того, щоб просто про них забути і дивитися у бік Європи чи інших слов’ян, з якими маємо спільне коріння.
Мене, наприклад, дуже цікавить тема Масляної — Масниці, Колодія. Бо останні роки всі повторюють: “Не робіть млинці, робіть тільки вареники”. Але ж, Господи, так, вареники — домінантна страва, але не єдина. Робили й млинці, і налисники, і оладки, і гречаники — сотні страв! Ми ж відсікаємо все багатство сирного тижня і кажемо: “Робіть тільки вареники”.
Ми занадто зациклені на тому, аби не бути “як у русні”, замість того щоб просто бути собою. Але якщо копнути, то млинцям теж є свої українські пояснення. Так само й Колодій, який зараз активно просувають у медіа як “справжнє” свято замість Масляної. Насправді Колодій — це регіональна традиція, більш притаманна Поділлю. На Закарпатті, наприклад, колодку тягали інакше або взагалі не тягали.
У нас люблять екстраполювати локальні традиції на всю країну, забуваючи про регіональні відмінності. Так у багатьох святах. Тому, мені здається, треба вчитися бачити саме регіональне й локальне.
Це добре видно й на прикладі Різдва. Є бренд “справжнього Різдва” — львівського чи з Криворівні, “з кутею і вертепом”, а все інше — “фігня”. Особливо, якщо ти не з Галичини, то нібито “Різдва справжнього не було”. Через це люди знецінюють свій досвід, бо їм нав’язують, що він “неправильний”.
Тому зараз важливо переосмислювати. І те, що роблять “Витоки” разом із ZagoriyFoundation — класно, бо вони показують: подивіться, яке в нас регіональне різноманіття, як це все живе, і що ви теж можете це відтворювати, спираючись на своє коріння, а не на уніфіковану “правильність”.
І так само з Великоднем: ми говоримо про Пасху, але не згадуємо, що колись пекли порося — у заможних родинах. Такі деталі теж цікаві, і вони показують повноту культури.
Але ми любимо знецінювати одне одного, замість того щоб розуміти: кожен регіон додає щось своє. Десь досліджували більше, десь менше, але все це — частини одного цілого. Наприклад, Луганщина заселялася вихідцями із Запоріжжя та Полтавщини. І навіть якщо на Полтавщині щось уже втратилося, у цих переселенців традиції могли зберегтися.
Нам треба бути відкритішими, толерантнішими, навчитися цінувати плюралізм — бо він нас збагачує. А не навпаки. Бо коли ми постійно повторюємо “не робіть, не святкуйте, бо схоже на росіян”, — ми тільки себе обмежуємо.
Так, у нас можуть бути схожі елементи — історично це нормально. Ми століттями жили поруч, були поневолені, і впливи неминучі. Але чи варто зараз на цьому зациклюватися? Не певна.
— По іншій книзі теж питання. Яка роль спільнот у формуванні культурної ідентичності молоді?
— Субкультури допомагають молоді знайти відчуття свого — усвідомити, що ти не один. Вони створюють безпечний простір, де можна розкриватися яскравіше, ніж у звичайному середовищі.
На одній із останніх презентацій мене запитали: “А от ті люди, з якими ви спілкувалися, представники субкультур, які зараз уже дорослі — якими вони стали?”. Я відповіла, що саме завдяки цьому відчуттю safe space багато з них змогли проявити себе творчо, навчитися вільно висловлювати думки, спокійно почуватися серед однодумців. І тепер ці люди працюють у креативних індустріях або досягли значних успіхів. Не всі, звісно, але саме субкультура дала їм відчуття прийняття, підтримки й натхнення.
Водночас участь у субкультурі означала й протистояння зовнішньому світові, який часто сприймав тебе вороже. Тож її учасники вчилися відстоювати свої кордони значно раніше, ніж ті, хто не мав такого досвіду. Ми навіть жартували на останній презентації у Львові, що це була справжня школа життя: ти змалку вчився відстоювати себе — і перед батьками, і перед іншими субкультурами. І ця навичка потім дуже допомагає у дорослому житті.
Важливо пам’ятати, що багато речей, які сьогодні здаються нам нормою або до яких ми прагнемо, колись народжувалися саме в субкультурах. Це стосується ідеї гендерної рівності, підтримки ЛГБТК+ спільнот, екологічного мислення, сталого способу життя — усе це колись починалося як філософія окремих субкультур, а з часом стало частиною суспільного мейнстріму.
— Мені чомусь саме зараз згадався кейс українських ультрасів як прояв приналежності до спільноти. І мене їхня історія дуже захоплює. А ви маєте улюблену спільноту? Може не улюблену, але та, яка справила якесь таке яскраве враження.
— Це дуже прикметна спільнота. Про неї вже багато писали ЗМІ, але важливо нагадати: саме вони першими уклали перемир’я між собою і всі пішли на війну. Усі — ідейні.
Зараз, коли заходиш на їхні сторінки, бачиш або некрологи, або збори на амуніцію, дрони, допомогу побратимам. Це люди з надзвичайно високим рівнем свідомості. Хоча колись суспільство часто ставилось до них зверхньо — “махачі” й усе. А насправді саме вони ще з 2014 року пішли захищати Україну.
Якщо говорити про субкультуру, яка мене особливо вразила, то це, мабуть, скінхеди. По-перше, тому що ми насправді дуже мало про них знаємо і часто мислимо стереотипами. А по-друге, у самій цій субкультурі є глибокий внутрішній конфлікт, який тягнеться ще з кінця 1960-х.
Адже спершу, у 60-х, це була зовсім інша спільнота — традиційні скінхеди слухали ямайське регі, тусувалися з ямайськими мігрантами у Британії, підтримували ідеї рівності. А потім, у 1969-му, частина руху відкололася й переродилася у більш агресивну, навіть неонацистську гілку. І відтоді між цими напрямами тривають суперечки.
Є ті, кого називають trad skins — вони залишаються миролюбними, слухають регі, носять підтяжки й зберігають дух 60-х. А є й неонацистські boneheads — від них справді потерпали люди на вулицях.
І тут важливо сказати: так, у нас були субкультури, що виступали за рівні права, гендерну рівність, ЛГБТК+ спільноти, екологію. Але водночас існували й інші — ті, що відстоювали “традиційні цінності”. І нині ми бачимо парадокс — саме ці “традиційні” хлопці у великій кількості зараз воюють на фронті.
І при цьому поруч із ними — представники тих “прогресивних” середовищ. Усі разом, в одному окопі. І це цікаво — спостерігати, як ці люди, які колись ніколи б не перетнулися, тепер живуть, воюють і переосмислюють себе пліч-о-пліч.
Бо той самий скінхед, який у 2007-му міг тебе побити, сьогодні — герой України. Бо він знає, заради чого воює, що для нього найвища цінність — це нація.
Отож, якщо коротко — і ультрас, і скінхеди показали, що саме ці спільноти виявилися одними з перших, хто зреагував на війну. І це факт. Хоч, звісно, є й інша частина — група Карася, “груп підтримки” для радикальних течій чи зриву культурних подій. Але це вже інша історія — просто два крила одного явища.
— Роль бізнесу й маркетингу у збереженні культури. Чому це важливо — і як бізнес може стати союзником митців?
— Почати цікавитися — це одне, але імплементувати ці знання — зовсім інше. І мені здається, що саме з цього зараз усе починається. Ті ж консультації, які вже з’являються — це дуже добре. Наприклад, те, що робить Ярина Сізик — мені це імпонує. Її підхід такий: я тебе консультую, ми разом шукаємо, як це можна адаптувати, як правильно подати чи навіть продати знання про культуру. І це, як на мене, має стати нормою.
Тема культури сьогодні дуже затребувана. Але часто людям бракує розуміння, як правильно її подати. Бо якщо думати лише про те, “як продати”, — нічого не вийде. Треба розуміти суть і контекст, а це можуть дати тільки спеціалісти. Тому краще звертатися до тих, хто справді розбирається.
Мене завжди тішить, коли якась медійна особа каже: “Порадьте мені, я хочу зробити щось про традиційну культуру”. Але потім дивишся — і в коментарях тегають етноблогерів, які лише обробляють інформацію, але самі її не досліджують. І от тут починається найнебезпечніше — повторна міфологізація.
У книзі я про це писала на прикладі святого Миколая. Бо скільки разів ми чули: “Раніше до всіх ходив Миколай, а потім його замінив Дід Мороз”. Але це правда лише для невеликої частини України. Сам образ Миколая з’явився у нас відносно пізно — наприкінці XIX століття. І через неправильні інтерпретації ми створюємо нові міфи, які не мають історичного підґрунтя.
Або от сучасні приклади: вигадують якусь “слов’янську” істоту, яка насправді походить з російських боліт — десь там, у Пермському чи Вологодському краї. Перекладають українською, видають за нашу, і масово поширюють у TikTok. І ти навіть заходиш у російську Вікіпедію — там чітко написано, що це кікімора, локальний персонаж. Але у нас його вже “адаптували”.
Це все смішно і сумно водночас. Бо багато хто думає, що якщо щось належить до “слов’янської міфології”, то воно автоматично наше. А потім ми тягнемо в український контекст русню, які до нас не мають жодного стосунку. І це створює інформаційне сміття.
У нас достатньо фахівців — етнологів, фольклористів, істориків. І якщо перед тим, як щось робити, звернутися до них по консультацію, це зекономить усім багато часу й нервів. І дасть зовсім інший результат.
Загалом, мені здається, зараз уже є багато науковців, готових виходити в публічний простір, спілкуватися з медіа чи навіть з бізнесом, допомагати правильно інтерпретувати культурні теми. Просто треба вибудовувати ці контракти й партнерства. Якщо провести нормальну “домашню роботу” — виграють усі. А якщо ні — виходить щось дивне, що не лише спотворює знання, а іноді навіть шкодить.
— Мені здається — можу, звісно, помилятися — але часто в нас помітно, що культуру сприймають як святкову декорацію. Тобто ми згадуємо про неї лише тоді, коли йдеться про великі релігійні свята — Різдво чи Великдень. А як зробити, щоб культура була частиною повсякдення?
— Напевно, варто почати цікавитися тим, як виглядали буденні практики колись. Це може бути корисно, щоб запровадити щось із того у власне життя. От, наприклад, раніше, коли пекли хліб, могли робити підложечки з дубового або капустяного листя. Це щось, що я пам’ятаю з дитинства — бабуся так робила. Воно додавало аромату, впливало на структуру тіста. Тобто навіть у таких дрібницях відчувається побут, який ми сьогодні часто не помічаємо, коли кажемо: “Я зробила традиційний рецепт”.
Тобто, якщо вже хочемо продовжувати традиції, треба звертатися не лише до обрядовості, а й до повсякдення. Нам цього бракує. Для багатьох “цікавитись традиціями” — це вдягнути вишиванку на свято. Але й це вже непогано — краще так, ніж ніяк.
Я читаю лекції про свята для різних аудиторій, наприклад, для ІТ-компаній, і часто чую від людей: “Ми з Луганщини, у нас Різдва не святкували, лише Новий рік”. І питають — що з цим робити? Я раджу звертатися до старших: запитуйте, що вони пам’ятають, або пошукайте людей у своєму регіоні, які можуть розповісти, як святкували колись. Завжди є змога докопатись і, можливо, щось із цього повторити.
Нам дуже не вистачає цього внутрішнього діалогу — коли ми слухаємо власні інтереси й помічаємо, що кожна людина несе в собі певні знання. Кожен може бути тим джерелом, яке підштовхне зробити якусь культурну практику частиною рутини, або навіть переосмислити її.
Наприклад, мій улюблений приклад — павук. Навряд чи ви його вбиваєте, правда? Бо в нашій традиції це “на новину” або знак, що до тебе прийшла душа когось померлого. Тому й робимо різдвяних павуків — це теж елемент старої символіки.
У будь-якому разі, українець радше пересадить павучка, ніж задавить. А коли бачиш, як десь за кордоном людина просто його вбиває, аж дивно. І це такий момент, коли усвідомлюєш: ми дуже багато чого несемо в собі, але не завжди це рефлексуємо.
Тому іноді просто варто запитати себе: “А чому я це роблю?” Бо такі дрібниці — це теж частина нашої культури. Ми всі носії традицій, просто часто цього не усвідомлюємо. Навіть те, що ми не хочемо виносити сміття після заходу сонця — теж про нас. Це наші маленькі “примочки”, у яких ми продовжуємо традицію.
ФОТО ТИЖНЯ
