Юлія Дукач – кандидатка соціологічних наук, яка починаючи з 2022 року очолює проєкт дослідження дезінформації, де за допомогою методів машинного навчання, роботи з великими даними досліджує різні дезінформаційні кампанії та маніпуляції в українському та російському просторі. Є керівницею проєкту дослідження дезінформації в Texty.org.ua.
Розмова з Юлією на Галці – про російську дезінформацію, як її виявити та не піддаватися впливу.
– Якими є масштаби російської дезінформації, яка потрапляє в український медіапростір?
– Величезні. Росія, починаючи мінімум з 2013 року, активно працює в напрямку поширення своїх наративів. Єдине, що після початку повномасштабного вторгнення у нас був такий феномен, коли інфополе українське, так би мовити, очистилось і в нас відбулась кристалізація позицій. Після лютого 2022 ті медіа, які були проросійськими, але намагались якось приховувати свої зв’язки з Росією або припинили існувати, або стали відверто російськими, або перефарбувались і стали відверто проукраїнськими.
Тобто в перший рік після 2022 в нас трошечки очистилось інфополе, але зараз відбувся певний повний відкат, і зараз в нас ще більше поширення російського впливу в Україні через всі можливі джерела, всі можливі соціальні платформи, поширюється офіційно і неофіційно.
Зараз маємо не дуже оптимістичну ситуацію з точки зору кількості російського впливу, але тим не менш, вже станом на сьогодні є певна мережа протидії, тому ми принаймі можемо з цим боротися.
– Через які канали найчастіше російська дезінформація потрапляє до української аудиторії – через медіа, соціальні мережі, месенджери?
– Ну Telegram — це номер один з очевидних причин. Просто тому, що найбільше споживають інформацію в Telegram і тому, що він не має модерації. Інша справа, що Telegram — це не зовсім уніфікований канал, тобто там є російські канали, є проросійські канали, є величезні мережі ботів, які в коментарях і в чатах активні. Тобто Telegram — це теж така багатогранна платформа з точки зору типів російського впливу. Потім йдуть всі ці соціальні месенджери, платформи, які не мають модерації, або мають погану модерацію. Зараз це TikTok, хоча TikTok почав змінюватись, от в останні дні бачимо певні зсуви в його політиках. Вони почали взаємодіяти з українським урядом, але, тим не менш, все ще слабо модерована платформа.
Twitter, раніше був гарно модерованою платформою, але з 2023 року після того, як його купив Ілон Маск, вони стали скоріше на бік авторитарних режимів, прибрали тіньовий бан російських державних каналів типу «Риа Новости» чи «РТ» і єдине, що рятує, що Twitter – не супер популярна платформа в Україні з точки зору статистики. Тобто ті платформи, які мають погані алгоритми модерації, які не співпрацюють з українським урядом чи з урядом США і ЄС, вони стають першими поширювачами з очевидних причин.
Росія цим і сильна, що вона пробує впливати через всі можливі канали. Вже є історія коли вони купували локального мовника в штатах. Тобто через всі можливі канали вони намагаються доносити свою інформацію і, відповідно, деякі з них спрацьовують.
– Як виявити, що повідомлення чи новина – є дезінформацією? Які інструменти перевірки варто застосовувати?
– Зазвичай все починається з простої поради — звертатись за інформацією до джерел з репутацією, адже зараз є білий список в Інституті Масової Інформації. Це ті, кого не ловили на маніпуляціях відвертих, і які знаються на журналістських стандартах. Якщо ж виходимо за межі ось такого білого списку медіа, то одним з основних умов є репутація все одно.
Бо СтранаUA, як би вони не намагалися рвати на собі вишиванку на грудях, але репутація працює проти них, і ми бачимо це на прикладі окремих відео і публікацій, які мають чисто проросійський характер.
Чому я не кажу зараз таких конкретних аргументів, як виокремити російську дезінформацію? Тому, що впродовж останні року-двох російська дезінформація перестала бути відверто російською. Вони стали давити на внутрішні конфлікти, і станом на сьогодні, якщо ми відкриваємо будь-який рандомний локальний канал у Telegram, ми не можемо часто з першого погляду зрозуміти – це український канал, просто анонімна смітярка чи це російський вплив.
Просто тому, що вони так само будуть постити теми мобілізації, корупції, ТЦК, які запихають людей в бусіки, тобто ось цей емоційний контент — це те, що використовує російська дезінформація разом з анонімними смітярками.
Зрозуміло, що є пропорції на кшталт цитування російських чи проросійських експертів і політиків, згадування ДНР чи окупованих територій зі словника “легітимізуючого”, псевдовибори Путіна, або коли кажуть, що звільнено якогось міністра ДНР, то це теж вочевидь зрозуміло, що це російське джерело. Але насправді все більше і більше російського впливу такого більш сірого.
Тому важливіше стає звертати увагу не на текст самого повідомлення, а на те, хто його поширив. І якщо цей канал поширення певним чином себе дискредитував, то є шанси, що це російська дезінформація. Зараз є величезна кількість фактчекінгових ініціатив, але важливіше навіть не фактчекати окремі фейки, а працювати з першоджерелами цих поширювачів.
Ну і зрозуміло, що звертати увагу чи є першоджерело, посилання. Це теж не гарант, що це не буде російська дезінформація, але принаймі хоча б це не буде ось цей маніпулятивний вплив.
– Що визначає рівень протидії пропаганді: професійність медіа, верифікація інформації чи здатність аудиторії критично мислити та сприймати інформацію?
– Все разом, воно має працювати все разом. Критичність забезпечує фактчекінгові ініціативи, вони стають більш ефективними. Це, мені здається, різні частини одного процесу. Зрозуміло, що якщо б ми всі були критично мислячі, то це було б набагато складніше нами маніпулювати, але це скоріше утопія. Навіть фактчекери не можуть фактчекати кожну новину, яку споживають впродовж дня.
– Назвіть приклади, коли українські медіа «повелися» на російську дезінформацію і чому так сталося?
– Смерть Короля Чарльза — це із останнього. Насправді тут важливіше звертати увагу, як потім на це реагували, як вибачалися і чи спростування публікували, чи тихо підчищали, видаляли. Але всі вони не безгрішні, і тут питання до масовості ось таких проблем. Бо свого часу робили ще в 2022 році дослідження про Труху. І фішка з Трухою була в тому, що дуже часто вони через те, що обирали інформацію з ботів, тобто від своїх же читачів, то Труха дуже часто ставала поширювачем російських фейків, які були створені прицільно для того, щоб бути поширеними через неї.
В росіян теж є Telegram-канал «Война с фейком», який імітує фактчекінг. Там більше мільйона підписників російських. Вони знаходять фейки на українських медійних смітярках і справжні фейки, які потім фактчекають. Тут питання, як Труха умовно реагувала? Вони просто підписували, наприклад пост про протест в Енергодарі, але насправді це відео з грецьких протестів з накладеною українською доріжкою і тоді вони просто писали «update» типу це відео несправжнє. Ще проблема, що Telegram мало хто перечитує, щоб побачити той «update». З того моменту вони намагалися змінити політику після цієї публікації.
Але тим не менш, анонімні канали набагато частіше за надійні медіа потрапляють на ось цей гачок фейків. Просто тому, що намагаються публікувати їх швидше.
Бачимо, що і NV, і Ліга, вони теж публікували цей фейк про смерть короля, але все одно кількість фейків опублікована в них набагато менша. В нас немає ідеальних, але ми принаймі впевнені, що в них є редакційні політики. Після того, як опублікували цей фейк з королем, то хтось отримав догану, і більше вони намагалися такого не робити, про що ми не можемо бути впевнені в Telegramних каналах.
На фейки російської дезінформації може повестись хто-завгодно, просто тому, що ми часто робимо помилку недооцінки ворога.
Російська дезінформація — це величезна машина, в яку владаються мільйони доларів, і на додаток до цього інструменту штучний інтелект, діпфейки і так далі. Тобто в якийсь момент можна повестись дійсно на щось реалістичне, якщо це буде стосуватись якоїсь емоційної новини.
Я майже впевнена, що в перші тижні після початку повномасштабного вторгнення, провідні медіа також друкували, публікували багато неточної і часто фейкової інформації просто тому, що не мали можливості підтвердити чи спростувати. Верифікація, ми знаємо, займає багато часу, а коли треба це опублікувати прямо зараз, то відповідно є ризики.
Інша справа, що коли це стосується смерті Короля Чарльза, то це просто смішно. Тому що це не та новина, яку потрібно подавати супер гарячою і без достатньої верифікації.
Але якщо ми припустимо, що зараз десь вкидають інформацію про те, що ракета потрапила на ЗАЕС і треба терміново реагувати, і якщо раптом влада в тому регіоні не встигне оперативно дати комунікацію, то дійсно буде шанс, що і провідні медіа можуть потрапити на такий гачок. Якщо ми до цього додаємо масові обстріли і зникнення електроенергії, і в реальності журналісти можуть не мати надійного інтернету, щоб все верифікувати. Дуже багато нюансів можуть додатись, і я би не сказала, що провідні медіа — це завжди гарантія, що там не буде фейків сто відсотків, але звичайно це гарантія, що їх там буде набагато, менше ніж у менш надійних медіа.
– Назвіть приклади, коли українські медіа професійно реагували на дезінформаційні вкиди росії?
– Мені здається, що станом на сьогодні у нас вже є ось ця певна інфраструктура гарного реагування. По-перше, у нас провідні медіа в курсі фактчекінгових проєктів, і багато на них посилаються. Тобто якщо є якийсь гучний фейк, то відповідно медіа не мають займатись фактчекінгом, вони можуть просто умовно цитувати і поширювати вже перевірену інформацію.
Мені здається, що роботу Стоп Фейк, Нота Єнота, Без Брехні, підхоплюють провідні медіа, і це теж певний спосіб протидії і реагування на фейки.
А щодо прикладів дезінформації…Були регулярні відповіді на цих російських пранкерів Вован і Лексус, коли вони прикидаючись кимось, комусь дзвонять, і потім після цього подається офіційна комунікація, що от натрапили на пранкерів і тому ця розмова ненадійна. В принципі, будь-яка ефективна реакція — це швидка реакція по максимальній кількості каналів.
Зараз у Росії є одна з стратегій, вони роблять сайти-клони світових медіа – BBC, New York Times. Вони робили сайт-клон Української Правди і випускали скріни, і на це медіа завжди доволі оперативно реагували із офіційними спростуваннями по всіх каналах, що це не їхня робота, що це фотошоп чи сайт-клон, і закликали бути обережними. Був нюанс з ТСН. ТСН хотів ледь не судитись з тим, що створили анонімний Telegram-канал з назвою «ТСН», але який не Телевізійна Служба Новин, а якось інакше розшифровувався.
Та ТСН по всіх каналах, по всіх фронтах боролись з цим Telegram-каналом тому, що багато хто не розбираючись думав, що це продукт «1+1», а це насправді була анонімна смітярка. Інші медіа передруковували цю історію, тобто це набуло певного поширення про те, що не варто довіряти інформації на тому каналі. Наскільки я знаю, вони врешті-решт виграли, не знаю чи дійшло діло до суду, але той Telegram-канал був перейменований, він більше не ТСН, але вони все одно якось намагаються під них мімікрувати.
З будь-якими анонімними Telegram-каналами ми завжди обережні, бо припускаємо, що власником може бути будь-хто, а отже і Росія в тому числі.
– Чи можна ефективно протидіяти російській дезінформації у соцмережах? Якщо так, то як саме?
– Не читати коментарі. Ми хочемо зробити дослідження про кількість ботів серед коментаторів. Будь-яка соціальна мережа, якщо там є коментарі, то там будуть боти, там будуть російські боти, це апріорі просто. Також рекомендації надавати перевагу соціальним мережам, в яких є алгоритми модерації контенту. Це Facebook та уся система Meta, це Google, який має також непогану систему модерації. Менше користуватись соцмережами, які мають погану або дискредитовану систему модерації. Це ось ці три «t», тобто TikTok, Telegram, Twitter. Якщо вже користуєтесь, то відповідно, завжди зважайте на першоджерело інформації. Тому що, якщо на платформі є алгоритм рекомендацій, то він дуже легко теж може бути хакнутим росіянами. Якщо Facebook останнім часом, крім реклами і вашої бульбашки ,дає розважальний контент для вас, то там теж можуть бути росіяни і дуже легко.
Найважливіше — це реагувати на власні емоції. Будь-яка дезінформація стає набагато більш ефективною, якщо вона зачіпає наші емоції хоч позитивні, хоч негативні, але якщо ми відчуваємо злість, то нами набагато легше маніпулювати. Якщо прочитали якийсь пост публікації, і вона викликає емоції, то в цей момент обов’язково треба перевіряти, хто є джерелом цієї публікації і інформації.
Це якийсь невідомий вам експерт, це надійне медіа чи це якийсь рандомний друг-сусід-товариш? Відповідно довіряти надійним джерелам і не довіряти ось цим аля-експертам чи людям з недостатньою репутацією.
Зазвичай є рекомендація – звертатись за верифікацією до офіційних джерел, тобто якщо відбулась якась серйозна подія, то обов’язково ця інформація буде опублікована від якоїсь офіційної особи, представника держави чи офіційної структури. Хоча це не завжди допомагає, але ми сподіваємось, що держава зараз комунікує відкрито і чесно, і не допускається помилок.
Треба звертати увагу на емоції, першоджерело, не читати коментарі. Також, якщо бачимо якийсь фейк чи маніпулятивну інформацію, то класична рекомендація — це не взаємодіяти з цим контентом.
Навіть коментар, що це фейк, допомагає це розповсюдити, збільшувати охоплення замість того, щоб боротись з першопричиною.
Якщо йде мова про соціальні платформи, то зараз всі соціальні платформи так чи інакше мають цей алгоритм «більше мені це не показувати» і це те, чим варто користуватись, якщо бачите щось проросійське чи антиукраїнське. Налаштовувати свою бульбашку і скаржитись, обов’язково скаржитись самій платформі, бо це теж дуже допомагає покращувати алгоритми модерації на український лад, а не проросійський.
– Тобто якщо людина бачить якусь дезінформацію в соцмережі і поширює це і пише, що це фейк, то це навпаки гірше?
– Це поширення. Якщо ця людина не лідер думок, а просто поширила на свою маленьку бульбашку, то спростування мало хто побачить, а платформа і першоджерело буде поширюватись ще активніше. Набагато краще — це скаржитись платформі, не ставити ніякі реакції, не залишати коментарі, а просто поскаржитись на вміст, що це оманлива інформація тощо, в залежності від змісту.
На крайній випадок, я ще роблю скріни і потім я їх передаю колегам, які співпрацюють з Meta і регулярно банять великі ботоферми російські. Вони моніторять великі антиукраїнські кампанії через рекламу чи посилання, і вони висилають ці лінки Meta і Meta видаляє ці ферми.
Насправді для звичайного користувача достатньо поскаржитись, або принаймі натиснути на хрестик і «більше мені це не показувати», це найкраще.
Те саме, до речі, з TikTok. З ним взагалі все складно тому, що TikTok — це мережа, яка реагує не на взаємодію, а на тривалість перегляду відео. І якщо нам трапляється якийсь російський трешачок, якісь Уральські Пельмені чи Наша Раша, і навіть якщо воно не на політичну тематику, але якщо ми зависли на цьому контенті і додивились до кінця, то в цей момент платформа починає нам більше такого підсовувати, і часто теж із політичним відтінком.
Ми робили експеримент з TikTok, ми вбивали в пошук хештеги нейтрального характеру типу #україна, #українськийтікток чи щось на кшталт і там зібралось 60 тисяч відео і серед них ми виявили і російський Сomedy Сlub з цим супер геополітичним розкладом, антиамериканським і новини від Ria Новости. Тобто ми знаємо, що TikTok підсовує українцям російський контент.
І тому головна ось тут задача — це не взаємодіяти і не додивлятись навіть до кінця, навіть трешачковий російський фейк. Тому що це для алгоритму зразу прапорець, що це відео треба поширювати більше. Ну і там теж є можливість скаржитись, але знову ж таки головне — це як мінімум мінімізувати свій час перегляду ось цього російського контенту, як би навіть нам іноді цікаво і не було, краще свайпнути.
– Яких стратегій потрібно дотримуватись українським медіа, аби мінімізувати вплив російської дезінформації?
– По-перше, це редакційні політики. Стратегії з верифікацією інформації, але думаю провідні медіа і так це мають, ми вже проходили через цей етап 5 років тому, коли тема фейків з 2013-2014 року активізувалась. Станом на сьогодні, медіа вже мають редакційні політики.
От те, що стосується атак, бо дезінформація — це не тільки про вкиди, а ще й про атаки, критику і так далі, то тут дуже важлива участь, підтримка спільноти.
Зараз в нас в Україні є і Комісія журналістської етики, є медіаспільноти, які надають допомогу в разі якихось атак. В нас є програми і проєкти, націлені на захист медіа в тому числі в кіберпросторі, які роблять аудит безпеки, бо якщо взламують адмінку, то це біда, якщо хтось з росіян. Потім у нас є спільноти, які допомагають у випадку атак на журналістів. Підтримка спільноти допомагає взаємодіяти ось цим анонімним телеграмканалам і їхнім атакам.
Наприклад, зараз Труха веде активну кампанію проти Детектор Медіа, то тут якраз контакти з іншими організаціями допомагають поширювати позицію Детектор Медіа. Мені здається тут важливо мати ці внутрішні редакційні політики, звертати увагу на безпеку, і мають бути якісь внутрішні політики та правила безпеки і захисту своїх профілів, членів редакції. Починаючи від захисту Facebook-акаунта і закінчуючи доступом до адмінки сайту.
Це спільнота, яка допомагає протидіяти великим кампаніям з дискредитації чи якогось хейтспічу. Та звичайно це розбудова правового поля і зараз ми вже маємо Закон про медіа, який відповідає політикам ЄС. Ось ця частина дуже важлива з точки зору захисту прав журналістів і медіа в тому числі в суді. Через судові позови проти тих, хто займається дискредитацією. Це такі основні правила, як захистити себе. І якщо ми маємо справу з російськими атаками, то ми можемо розраховувати на якусь державну підтримку – наприклад Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки можуть допомагати з цим.
З іншого боку, не варто забувати, яка в нас ситуація з медіа, тиск з боку СБУ на журналістів-розслідувачів. В таких випадках важливо розбудовувати спільноту, яка буде підтримувати, писати і поширювати петиції, і таким чином впливати на політиків і на тих, хто знаходиться при владі. Тому спільнота — це наше все.
– Які українські й закордонні аналітичні та дослідницькі центри ефективно протидіють поширенню російської дезінформації? На кого ви би радили звернути увагу?
– В Україні все легко, я можу просто казати про Хаб протидії дезінформації, бо це один з донорів національних демократичних інститутів, який ще 4 роки тому об’єднав українські ініціативи, які досліджують російську дезінформацію. Вони власне є донорами, дають гранти і збудували спільноту, і ми їм за це дуже вдячні. Тому я легко можу перерахувати організації, які в Україні займаються дезінформацією. Це VoxChek, Детектор Медіа, Інститут Масової Інформації, Стоп Фейк, освітні ініціативи за підвищення медіаграмотності по типу Нота Єнота. Є окремі фактчекінгові проєкти, як Без Брехні. Тому в Україні в нас вже є певні спільноти, і ми комунікуємо один з одним.
В нас є спільна розсилка, де умовно раз в 2 тижні кожна організація розповідає, що зробила нового в цій сфері: івенти, публікації, презентації, фейки і так далі. Тобто із розсилки можна брати інформацію про діяльність узагалі всієї спільноти. Якщо казати про закордон, то там теж дуже багато різних ініціатив, але я б хотіла підсвітити найважливішу – це ініціатива EUvsDisinfo. Це ініціатива Єврокомісії. В Єврокомісії був створений спеціальний портал і EUvsDisinfo — це як найбільший аналітичний портал офіційно від Європейського Союзу, де публікують як спростування фейків, так і аналіз тенденцій і наративів.
Цей портал є основним з англомовних, і переведений багатьма мовами Європейського Союзу і є таким серйозним способом легітимізувати дискурс навколо проблеми дезінформації.
Українські експерти Стоп Фейк вже мають домовленість з Google, вони роблять навчання верифікації інформації, VoxCheck також з Google зараз співпрацюють і вони також з Facebook підписали договір про верифікацію інформації для платформи. Зараз ще є ініціативи Mantis Analytics, які методами теж машинниш алгоритмів виявляють маніпуляцію і дезінформацію.
– Якими є головні виклики для українських медіа, пов’язані з протидією російській дезінформації?
– Один з викликів — це боротьба за аудиторію, вона завжди актуальна, але медіа дають більш якісний, повільний і відповідно дорогий контент. Тут вже питання, хто стоїть за анонімними медіа на різних платформах, і Росія якраз дуже часто націлює свої наративи на дискредитацію старих, надійних медіа.
Тому викликом є протидіяти ось цій дискредитації та не втрачати аудиторію і при цьому отримувати так би мовити, “білі гроші”. Гроші, отримані не за рахунок якихось політичних замовлень. Мені здається, цей фінансовий компонент є одним з найважливіших.
Гроші проти репутації – це насправді дуже складний вибір, бо якісне медіа — це дорого. Тут питання якщо є ґрантова підтримка, то це супер, а якщо її немає, то що стає альтернативою? Це боротьба за увагу, аудиторію, виживання, гроші. І напевно власне викликом є впринципі виживання тому, що зараз медіа дуже сильно залежить від обороноздатності нашої країни.
В той момент, коли відбувається окупація певної території, першими до кого приходять, то це до місцевої влади і до місцевих редакцій. Це ось така прикра ситуація, коли на прикладі Херсону і інших окупованих міст ми бачимо, що під час окупації, в перший ж день окупації, одразу приходять до місцевих медіа.
Поки ми далеко від лінії фронту, то це про виживання фінансове. Зараз величезна криза кадрів, як і в принципі всюди через велику кількість фахівців, які мобілізувались, але це в незалежності від російської дезінформації. Власне виклики — це вижити і не піти на підвал одразу після окупації міста. Це такі дуже страшні процеси.
Розмовляла Марта Петрів
ФОТО ТИЖНЯ
