Тетяна Чорновол: «Дайте право Антикорупційному бюро розривати представників влади»

В української розслідувальної журналістики багато батьків-засновників. Але якби вона починала свій родовід з жінки, то мала б ім’я та обличчя Тетяни Чорновол. Хто привласнює надра, хто «загрібає» під приватні маєтки тисячі гектарів заповідних земель — на ці запитання вона вперто шукала відповіді. Вона розгрібала штабелі фірм-прокладок, пробивалася крізь кокони офшорних фірм, витягуючи з-під номінальних власників всім знайомі політичні обличчя. У її доробку — десятки розкритих корупційних схем.

Один з давніх героїв її публікацій, яких вона жартома називає клієнтами, вивчивши її майновий стан, колись безпосередньо запитав нардепа-журналіста: скільки їй треба грошей, щоб вона втратила до них інтерес. Той з сумом похитав головою, мовляв: не раджу пропонувати.

«Сміливі мають щастя», — слова одного з її блогів, коли вона закликала людей виходити на акції, «тестувати» дорогу на Межигір’я. Тоді її фізичне знищення вже стояло у порядку денному обслуги Януковича. І її вбивали на тій Бориспільській трасі. Але сміливі таки мають щастя. Вона вижила. Сьогодні Тетяна Чорновол — голова Антикорупційного бюро, або урядовий уповноважений по боротьбі із корупцією.

Парламент не приймає мій законопроект, бо там добре знають мої принципи

— Тетяно, ви очолюєте структуру, під яку не прийнято законодавчу базу. Маєте ви чітке бачення, якою має бути ця служба?

— Системна робота можлива, якщо буде інструмент. На Майдані мене офіційно оголосили відповідальною за боротьбу із корупцією і пообіцяли, що в Верховній Раді буде прийнято закон — і «ти отримаєш інструмент». Я опинилася в ситуації, коли мені дали партію головної скрипки, але попередили, що я маю власноруч зробити скрипку та навчитися на ній грати.

І я зробила її. Той законопроект, який бовтається у парламенті, — дуже хороша скрипка. На ній можна грати і грати. Головне завдання скрипки — не боротьба з конкретними схемами, а відділення бізнесу від влади. Тобто там прописані такі повноваження для служби, що робить невигідним бізнесу йти у владу. Проект дає можливість цікавитися колом споріднених осіб, тобто родичів, номінальних власників бізнесу. Наприклад, є потужний бізнесмен, але його брат захотів іти в політику. То якби цей закон працював, то брат-бізнесмен на колінах відмовляв би свого родича не йти у політику, бо тоді на його бізнес звертатимуть особливу увагу. Насправді, дуже важливо цього досягти — відділити владу від бізнесу.

Я раніше не писала законопроекти, але це — моє дітище, я консультувалася із величезною кількістю людей. Там є такий важливий момент. Ми не прописуємо боротьбу із корупцією у приватному секторі, хоча це — європейська практика. Бо якщо це прописати, то тоді служба почне займатися трощенням бізнесу.

— Чому?

— Тому що ніколи ти не примусиш слідчого йти до представника влади, якщо служба дає повноваження залізти у чийсь бізнес. Хоча у протилежному нас дуже довго переконували різні лобісти. В жодному випадку не мусить бути боротьби із корупцією у приватному секторі. Багато речей я брала із власного досвіду. Я ж розслідувала топ-корупційні схеми, я знаю, що воно таке.

У мене працюють практикуючі юристи, які мають хороший досвід. І мені буде дуже шкода, якщо цей законопроект зупиниться у Верховній Раді. Тобто, цю скрипку мені так і не дадуть. За порадою інших груп, ми внесли в закон превентивні функції. Нас переконали люди з досвідом, що це необхідно, і ми внесли.

Але ситуація проста як п’ять копійок. Законопроект назвали монстром, інквізицією, припускають, що він може почати працювати проти опозиції. Кажуть: Таню, ми віримо у вашу чесність, але наслідками закону можуть скористатися інші люди, які почнуть роздирати бізнес опозиції. Насправді, законопроект виписаний таким чином, щоб туди потрапляли представники влади.

Так, його повноваження великі, але апарат маленький, максимальна кількість — 1200 осіб. Так, там виписані норми, які надають нам багато прав. Але я кажу: слухайте, у нас є стільки силових структур, сотні тисяч людей з яких вже двадцять років роздирають бізнес, дайте право тисячі людей з Антикорупційного бюро розривати представників влади. Тому закон і розроблений таким чином, щоб у фокусі уваги були саме представники влади.

— Можна конкретніше?

— Законопроектом передбачено, що наша служба розслідуватиме корупційні діяння посадовців першого-третього рангів, вищий зріз посадовців. Хоча третій ранг не такий високий, але все ж таки… Далі йдуть, прокурори, судді. У цій сфері корупція неймовірна. Звичайно, у випадку прийняття законопроекту ці справи будуть вестися важко, їх буде багато. Але це — найголовніше.

Далі у фокус уваги потрапляють (це наше ноу- хау) керівники державних підприємств. Тому що основна корупція йде через державні підприємства, керівників НАКів. Ви подивіться міжнародний досвід — там в антикорупційному законі цього немає. Але в Румунії є. Далі — народні депутати. Ми розуміємо, що більшість схем реалізується у парламенті. Тому для мене принципово важливо, щоб цей законопроект був прийнятий, без нього неможлива конкретика в роботі.

— Чому законопроект не проходить у парламенті?

— Всі знають, що на Майдані я отримала опереткову посаду. Всі знають, що без інструменту я не є небезпечною. Якщо ж я матиму інструмент… То… всі знають мої принципи.

Я особливо упереджена до крупних акул. Чому? Проблема в тому, що вони тримають під собою систему. А це — павутиння, яке пронизує усі сфери життя України. Ти можеш боротися із наслідками, дрібними людьми. Але ти не побореш корупцію, якщо не зламаєш голів. Вони корупціонують будь-який уряд, будь-якого президента. Карфаген мусить бути зруйнований, люди, які відзначилися на великій корупції, не можуть залишитися в системі цієї держави.

Не можна домовлятися. Не можна домовлятися із Юрієм Іванющенком, я впевнена в цьому. З Фірташем та Бойком також не можна домовлятися після двох мільярдів доларів на одній операції. Не можна, зрештою, домовлятися із Рінатом Ахметовим.

Але власники великих активів впливали й впливатимуть на державу. Це — реальність, у якій живе Україна. Реальність змінювалася так часто й так кардинально, що ми повинні цю реальність змінювати й далі. Ми рік тому не могли уявити сьогоднішню реальність.

Я коли балотувалася у Верховну Раду, то виконала обіцянки своїм виборцям. Я казала, що я йду піднімати Майдан, підставляти свою голову (так і казала), бо без жертв змін не буде. Тоді я ще казала, що Янукович веде нас до війни із Росією.

— Містичне передбачення?

— Я розуміла, що прийдемо до цього, бо знаю менталітет донецького криміналітету, вивчала його багато років.
Але зараз у мене — битва за результат, за можливість бути дієвою. Пам’ятаєш слова Макаревича: «Не надо прогибаться под изменчивый мир». Я не буду прогинатися під чиїсь правила. Їх треба ламати. Я намагаюся якщо не зламати бюрократичну систему, то налаштувати роботу, яку я можу зробити.

— Бюрократія — зворотний бік демократії.

— Мене штовхають у бюрократичне русло, а це — біганина по колу з папірцями, де тобі всі гарно посміхаються, і так само по колу кружляють твої ініціативи. Треба шукати можливості діяти по-іншому. Я знаю, що їх можна знайти. Це так само як з журналістикою. Нас вчили від початку: треба мати контакти людей, які будуть зливати тобі інформацію.

Я починала працювати в «Компаньйоні»: ходи на прес-конференції, запрошуй на каву, подобайся, щоб тобі зливали інформацію. А насправді це — залежність. Мені від початку це не сподобалося, а потім я зрозуміла: можна не мати джерел. Я собі сказала так: я працюю без джерел і відтоді не маю хороших стосунків ні з ким. Навіщо, щоб вони мені зливали щось? Вони знають не так багато. Просто треба знайти місце, де взяти інформацію. А інформація є в публічному просторі, особливо з появою інтернету. І не треба ніяких зливів. Інтуїція та вміння шукати, як правило, приводять тебе до тих, хто потрібен. Зараз я також шукаю цей шлях.

— Про олігархів. Ви — людина при посаді, і чи варто лякати власників підприємств?

— Варто. Ми стикнулися із агресією Росією, і відбувся дуже чіткий поділ. Люди, які впливають на фінансово-економічне життя держави, поділилися на тих, кому цікава ця держава і тих, хто виявився не зацікавленій в її незалежності. Я маю на увазі Ахметова. Йому зараз співають: ой, нарешті, він приєднався до цієї боротьби із сепаратизмом.

— Рінат Леонідович відкрив другий фронт у цій війні навіть не 8 травня, а 9-го зранку.

— Та він призвів до цієї ситуації. Візьмімо Коломойського. Я писала про нього неодноразово. Але Дніпропетровщина стала українською. Коломойський себе показав надзвичайно позитивно. Ця демонстративна та весела «жидо-бандерівщина», як вони самі це називають, справляє враження на всіх. У Ахметова куди більший вплив на Донбас. У нього активи, у нього заводи, у нього ресурсна база по всій Україні. Він зацікавлений у країні. Чому тільки тепер він зробив ці заяви?

Але якщо Ахметов тримає ворожий нейтралітет, то Іванющенко — фінансист сепаратистів. І я маю цю інформацію з безлічі джерел. Нещодавно була під Маріуполем. Тут дістала інформацію щодо нього по Маріуполю. А до цього раніше мала по Горлівці та Єнакієвому. Я знаю, де сидять його люди, скільки та кому вони платять, хто приїжджає. Тобто він — прямий фінансист.

Він сам став відвідувати Донбас. Одна з моїх проблем, я — розвідник. (Сміється). Можу сказати, що у мене це виходить, але проблема в тому, що я стала упізнавана, і вже не можу цим займатися. Я би дуже хотіла сама подивитися, дослідити все на Донбасі, але, виходить, не можу.

Можливо, Червоненко обурився, бо мав свої сподіванки на «безгоспний» вертоліт

— Тетяно, давайте перейдемо до претензій, які до вас висловлюють. Перша претензія. Ваша команда здійснює «набіги». Зокрема, ви пошкодили вертоліт Червоненка.

— У перший день війни з Росією мені надійшла інформація, що в Гідропарку є вертоліт Пшонки. Цей вертоліт ми знайшли. Я подзвонила в Генпрокуратуру і попросила: заберіть його, ви ж розслідуєте справу про масові вбивства на Майдані. Зрештою, мені подзвонив керівник київського УБОЗу, я повідомила, де той вертоліт, його до нього провели. Тобто, насправді, я скерувала туди Шаповалова, і більше цим не цікавилася. Чому так обурився Червоненко, не знаю. Вертоліт Червоненка стояв у сусідньому ангарі, він мав претензії, що ми відкрили його ангар. Це правда, бо ми, шукаючи, відкривали тоді всі ангари. А його вертоліт стояв у одному з них.

— Він казав, що з нього зникло навігаційне обладнання.

— Та годі! Навіщо мені це обладнання? Я його куди, на свій велосипед причеплю? Чи в мене є вертоліт? Червоненко обурився, бо, напевно, мав свої сподіванки на «безгоспний» вертоліт. Але дріб’язково якось було слухати про обладнання. І я не думаю, що воно потрібне комусь із моєї команди.

— А як ви прокоментуєте набіги на Державну архітектурну інспекцію?

— Державна архітектурна інспекція реалізовувала одну з найнахабніших схем. У принципі, гроші крадуться двома способами: з бюджету та з кишень громадян. У Державній архітектурній інспекції діяла змішана корупційна схема: там крали в держави й брали у громадян. Інспекція видавала дозволи. Для того, щоб ввести у законне русло будь-яке будівництво, його треба забезпечити необхідною документацією.

Але коли власники йшли за документами до інспекції, місцева бюрократія їм відмовляла, а неформально пояснювала: якщо хочете щось зробити, то прийдіть на консалтингову фірму таку-то й таку. Фірма виставляла прайс, де частину платежів становив хабар. Тобто частину грошей заносили офіційно. А частину неофіційно — керівнику ДАБКу. Тобто, ви платите консалтинговій фірмі завищену ціну, але отримуєте можливість не платити пайовий внесок у бюджет. У Києві це великі кошти. Тобто кожен, хто вводить житло в експлуатацію, отримує послугу — не платити податок.

Вимагався лише лист, що власники полагодили питання «в законний спосіб». Втрати регіональних бюджетів по Києву та області становили більш як мільярд гривень.

Ця схема працювала навіть після перемоги революції. Так, ми навідалися туди. У цій консалтинговій фірмі знайшли печатки ДАБКу. ДАБК дав посередникам печатки й все робилося на місці. І ми перекрили цю схему.

Але прикриття схеми в такий спосіб — це був такий постмайданний період, недовгий. Я дуже швидко пояснила, що держслужбовець не повинен діяти у неправовому полі. Моя команда переживає період зростання. І з деякими членами команди мені доведеться розстатися навіть попри спільне бойове минуле. Неправові дії вносять сум’яття та розхитують човен.

Політика — брудна справа. Але політика свята порівняно із держслужбою

— А для чого приймати постанову, видану з вашої ініціативи про реалізацію речових доказів урядовців-утікачів? Хіба так горить?

— В країні є багато заарештованих ресурсів. Арештовані цукор, «нафтогази» Курченка. Триває слідство, але, наприклад, паливо Курченка продається в інтересах Курченка. Чому? Бо в ситуації бардака схеми продовжують діяти. Якщо не продамо, то завтра продаватися не буде чому. Тому ми подумали, що краще дозволити реалізацію такого майна. Якщо кінцеве рішення буде не на користь держави, то держава повертає коштами.

Алгоритм такий. Слідчий подає документи про арештовано майно в профільні міністерства. Профільні міністерства мають державні підприємства, які забезпечують транспортування, зберігання, реалізацію. Якщо це паливо Курченка, то Мінпаливенерго має підприємства, куди це передається. Арештовано літак — то є авіаційна служба. Якщо це — цукор, то передається МінАПК. Зберігання, обслуговування, реалізацію можуть забезпечити державні структури. Все продається через біржу. Вчора Тищенко просто воювала у Мін’юсті. Бо вони там запропонували залучати до реалізації приватні фірми.

— Класика.

— Нам знайшли постанову якогось там року, що воно реалізується за заниженою вартістю, як «скоропорт». Тищенко дзвонить мені з Міністерства юстиції. Обурена: які приватні фірми? Це під силу державним органам через біржу. Я оголошу це на засіданні уряду.

У мене є здогади, хто автор ініціативи про приватні фірми. Мій давній клієнт. Він займався утилізацією шкідливих відходів, фірма його виграла тендери на півтора мільярда гривень. Але він утилізовував не шкідливі відходи, а землю. Вивозив землю до Британії та Польщі. Цікаво, що ця людина зараз є близькою до Мін’юсту, часто там буває.

Взагалі, з Мін’юстом цікава така співпраця. Ми сідаємо з міністром Петренком, говоримо нормально. Далі ми сідаємо розробляти все із заступниками, і на цьому повний хрест.

— Далі про претензії до вашої команди. Якщо олігархи співпрацюватимуть із БЮТ, чи ти боротимешся так само завзято?

— Звичайно. Для мене це дуже природно. Мені властиво воювати із корупцією при владі. Ти можеш подивитися мої матеріали про БЮТ, коли Тимошенко була при владі. Вони чи не найбільш жорсткі. Я єдина, хто «розкладав по поличках» бізнес її чоловіка. Але видання, які мені відмовляли розмістити ці матеріали тоді, коли вона була при владі, почали її поливати брудом, коли вона сіла у в’язницю.

Колись, коли Тимошенко була прем’єром, я поїхала в пулі з нею в Америку. І це була моя перша та остання подорож — більше мене не стали брати. Бо негатив надрукувала тільки я одна. Це був негатив, пов’язаний із Фельдманом. Фельдман тоді лобіював, щоб з України не знімали поправку Джексона-Веніка. Мені про це розповіла діаспора. І про це написала тільки я одна. Тож більше в пул не їздила.

Тому підкреслю: я підтримала людину, коли вона сиділа у в’язниці, а не тоді, коли вона сиділа у кріслі прем’єра. Звичайно, не справа журналіста — підтримувати когось з політиків. Але тоді я вже була в статусі громадського активіста.

— Ще одна — не претензія, а загроза. Олекса Шалайський, якого ви колись назвали своїм учителем, писав на Фейсбуці, що Антикорупційне бюро може стати каральним органом БЮТу. Ви гарантуєте, що цього не буде?

— Звичайно, я гарантую. Ви думаєте, що у мене в БЮТі гарні позиції? Коли на минулих виборах я заявила, що балотуватимусь до парламенту, Пашинський запропонував фракції мене підтримати. Більшість була проти: мовляв, вона неконтрольована. Він каже: зате ми маємо контрольованих тушок.

Деколи, під час тих бюрократичних перешкод, я думаю, скільки користі я могла би принести на фронті!

— Ви і так на фронті. Корупція — друга загроза після Росії, хіба ні?

— Правда, але я звикла бачити результати. А тут постійно натикаєшся на стіну. Щодо моєї посади. Ми розглядаємо можливість іти шляхом створення статусу урядового уповноваженого по боротьбі із корупцією. Така посада була. Але на введення її в дію потрібна політична воля.

— Можна сказати так: ставлення нової влади до Чорновол як до головнокомандувача по боротьбі із корупцією — це показник намірів вести цю боротьбу?

— Не знаю, чи можна казати так категорично (сміється). Але я, насправді, дуже принципова в цих питаннях.

— Пам’ятаєте, про що ви думали, коли вас били?

— Не пам’ятаю першого удару. Було темно, можливо, ударили ззаду. Потім -забуття. Я прийшла до тями, коли продовжували бити. Перша думка: яке щастя, що мені нічого не болить! Причому відчуваєш, як руйнується ніс, а болю нема. І думка: супер, що не боляче! Друга думка: замовили, щоб побити? Потім третя думка: ні, замовили вбити. Але остання думка була про дітей. Це дуже коротка думка.

Думки в такій ситуації просто гаснуть. Це не боляче. Їх залишається менше-менше-менше, а потім остання думка згасає. Після мене через це пройшло багато людей. А деякі з них пройшли назавжди…