Триває черговий місяць восьмирічної війни, тривалістю три століття, – політолог Олег Саакян

Автор: Застава Максим

08 Sep, 2022 19:10

Поділитись публікацією
Триває черговий місяць восьмирічної війни, тривалістю три століття, – політолог Олег Саакян

Уродженець Донеччини політолог Олег Саакян – частий гость різноманітних ефірів. Завжди усміхнений, компетентний та багатослівний він вміє гарно відповідати на поставлені питання, коментуючи події та малюючи тренди. 

Як співзасновник “Національної платформи стійкості та згуртованості” зараз Олег проводить численні зустрічі у регіонах України. Під час однієї з таких в рамках проєкту “Франківські теревені” ми з ним поспілкувалися.  

– Політолог в Україні зараз – це хто? Це є лікар, діагност, шаман, прогнозист?

– Щоб бути популярним політологом – потрібно бути Вангою. Що таке популярність? Це коли сідаєш в таксі, тебе впізнають і перше, що питають: “Ну, коли закінчиться війна? Що нас чекає?”.

Зазвичай у мене стандартна відповідь, що кришталеву кулю з собою не взяв, а кави у нас немає, щоб по гущі подивитися. Це нічого спільного з прогнозом чи аналітикою немає. Очікування у людей є на Вангу, а там не важливо, чи вона буде політологом.

Взагалі, політологами у нас часто називаються ті, хто жодного стосунку до політології не мають. Це можуть бути люди, які політикою займалися, люди, які є юристами, економістами тощо, але коментують політику. Ба більше, публічна, телевізійна політологія – вона ж зведена до судження. Це просто коментування в режимі онлайн того, що бачиш. І в міру певної ерудиції, освіти, досвіду – сидить собі людина в телевізорі й коментує, просто трішечки більше долучена до центру подій, ніж пересічний українець. Але по-чисту, це чисто побутове сприйняття, це не про аналіз.

Коли в тебе питають питання, яке трапилося 30 секунд тому, наприклад, події в Каракалпакстані. Я Каракалпакстан знав, де знаходиться, але в специфіці внутрішньої політики не розбираюся. А мене медіа тут і зараз питає: “Скажіть, наслідком чого стало це, які події тощо?”.

Й тут включається друга історія: у нас в суспільстві визнання помилок або визнання незнання вважається слабкістю. Я пам’ятаю свій психологічний злам у цьому, я сміливо у телевізорі кажу: “Вибачте, це поза моєю компетенцією”. А журналіст каже: “Ну ви ж політолог”. І ти розумієш, що людина взагалі не має розуміння, чим займаються політологи.

Саакян, Войтик, Франківські теревені

Однак, політологія в Україні жива й політичний аналіз, і соціологія набагато якісніша, ніж в багатьох інших країнах – попри всі проблеми комерційності, замовності тощо.

У нас гуманітарні науки розвиваються. Шкода, що немає своєї школи, своєї Сорбонни, кузні еліт. Окремі клаптики є, але як школи, як традиції – її немає.

– Чи відстежується, якимось чином, справджуваність цих прогнозів? Наскільки політологи самі відстежують чи їх відстежують, про те, чи справджуються їхні прогнози?

– У політологів складніше, тому що завжди можна пояснити, чому відбулось все інакше, що змінилося і політолог – це точно той, хто може пояснити.

Мені сподобався один випадок – і це говорить про інституційну сталість, і про якість своєї роботи – коли мене набирають після Нового року з Українського радіо й питають: “Пане Олеже, Ви можете коротко спрогнозувати, що на нас цьогоріч чекає?”. Я говорю про те, що неможливо прогнозувати події, але можна тренди: геополітичний, внутрішній, культурний. Щось наговорюю й навіть думки прийшли: “Хм, такі думки прийшли зараз!”. Й мені кажуть: “А тепер у нас є змога послухати торішній прогноз пана Олега Саакяна й зрозуміти, наскільки варто довіряти його думці”. І вмикають з архіву інтерв’ю на радіо, де мене спитали приблизно про те саме і я казав, що ми можемо очікувати наступного року. Я слухаю і розумію, що просто захоплююсь, бо за ключовими трендами все співпало. Я сам був здивований. Часом буває, коли перечитуєш статті минулі, які написав й думаєш: “Ух ти, як у воду глядів”.

Звісно, збувається далеко не все. Якщо йти в деталі, то взагалі прогнозування у сьогоднішньому світі великих швидкостей, мінливості – це дуже невдячна справа.

Прогнозувати короткі дистанції можна тільки в якихось дуже закритих системах або коли вже все визначено наперед. Але тоді це вже не проноз, а опис того, що ти можеш помацати.

Саакян, Войтик, Франківські теревені

– За Вашим нещодавнім прогнозом, думка була така, що війна триватиме не надто довго, тому що в росії банально не вистачить ресурсів на те, щоб довго підтримувати війну. Зараз почали говорити навпаки, що війна на тривалий час – якщо не на роки. Зараз Ви підписуєтеся під своїм тодішнім прогнозом?

– Так, ця війна не надовго. Просто у рамках війни довго – це роки, десятиліття. Якщо говорити ненадовго, то, я думаю, є всі шанси, що ця війна, за позитивного реалістичного сценарію, може завершитися до наступної весни.

Якщо трапиться щось екстраординарне, прилетить “чорний лебідь”, може завершитися й раніше.

– Ми говоримо зараз про смерть путіна?

– Смерть путіна не зупинить війну. Може навпаки призвести до додаткової ескалації. путін – це колективне явище.

Мені подобається, коли починаються конспірологічні версії: чи вже помер путін, чи не помер, який це двійник, мочки вуха не такі тощо. Та яка різниця? путін для нас не як фізична істота, а важливо, що є певна роль в путіна і виконуються певні функції ним, і вся система реагує на нього. Тому, для нас важливо, щоб путінізм ослаб і почав сипатися, бо саме цей режим становить для нас загрозу.

Це триває черговий місяць восьмирічної війни, тривалістю, як мінімум, три століття. І нашому поколінню випала дуже невдячна, але все-таки честь поставити крапку у цьому протистоянні. У нас зараз набагато кращі умови, ніж 100-300 років тому й ми набагато ближче до перемоги, ніж були наші пращури.

Саакян, Войтик

– Серед франківців існує очевидна тенденція втоми від війни, коли ми намагаємося менше про це чути, знати. Це є такий “діагноз”?

– Це нормально. Люди проходять різні фази: гніву, прийняття тощо. Зазвичай як? Воюють одна – втомлюються інші. Тому, в тилу завжди будуть втомлюватися. Інша справа, що під це потрібна вибудова системи, в якій ми розуміємо, що це нова реальність. Умовно, як з ковідом, коли потрібно було якось жити й зрозуміло, що це завтра не закінчиться.

І те, що ми адаптувалися до ковіду певною мірою – бізнеси, онлайн-системи тощо – виявилося, що це дало нам резистивність, стійкість на початку війни. Український бізнес, наприклад, каже, що якби не ковід, ми б напевно склалися, а так – є досвід. І зараз до війни треба адаптовуватися – не тому, що війна буде на покоління, а тому, що після війни буде ще якась чума нова.

– Упродовж восьми років Україна шукала наполегливо, як бути з Донбасом, у який спосіб знову може реінтегрувати ці території й цих людей. І от постає питання, може ми щось не так робили ці вісім років? Можливо, за це час ми могли зробити щось більше, для того, щоб не настало те, що настало 24 лютого?

– Звісно, що могли. Я б сказав, що ми дуже мало зробили.

“24 число” так чи інакше настало б – росія готувала війну. Просто воно б могло настати в інший момент, з іншими позиціями України-росії, а можливо воно б настало в інших формах абсолютно, тому що росія не змогла б воєнним чином настільки грубо піти.

Зараз у них була ілюзія, що вони здатні захопити Україну. Ну… бачимо, що ілюзія.

Якщо ми беремо суто політику реінтеграції, у нас була поляризована призма створена, вона органічно лягла на ґрунт, але у неї коріння російське дуже легко ідентифікується.

У нас поляризували дискус: першу частину, умовно, можна назвати капітулянтська і за цим стоїть наступна міфологема: “пручатися росії безтолку, однаково переможе”. Відповідно, з росією треба якось домовлятися: “тут дати більше, тут менше, відмовимося від НАТО, відмовимося від ЄС”. Далі під це йдуть міфи різні, що люди самі хотіли, кликали й так далі.

Саакян, Войтик, Франківські теревені

Інший сценарій з’явився і він базується на іншому міфі: якщо в першому випадку “ми не здатні пручатися й перемогти”, то тут “ми не здатні реінтегрувати”. Відповідно, пропонується ампутація, мовляв, побудуймо стіну, вони якісь не такі, бо росії це вже вдалося.

І один варіант ампутації, а інший небезпечної реінтеграції, яка фрагментує країну, вони не створювали простору для складних відповідей, тому що в обох випадках вони прості й дуже конкретні.

Дуже невеликий відсоток українців, які живуть великою Україною, які виїжджають за рамки свої громади, подорожують регіонами, які сприймають Україну не стереотипами, а через власний досвід, які мислять інтегральною Україною, розуміючи, що в різностях немає проблем, різності навпаки можуть доповнювати.

– Зараз, коли багато людей приїхали зі сходу України, часом проривається, зокрема й соцмережах, про те, що наші краяни не задоволені тим, як вони (ВПО – ред.) себе поводять, як вони говорять. Можливо, ми дійсно різні?

– У багатьох речах ми різні, але у ще більшій кількості речей ми спільні.

Можна шукати об’єднавчо, математично: “тут різність, тут різність, склали, розділили: ви тут українці на 30%, ми на 70%. 30% у сторону, десь посередині поміняли, зліпили” – й це буде такий собі Франкенштейн.

Саакян, запис, Франківські теревені

Має бути певні змістовна історія, математикою, зшиванням – не піти, бо математика йде від різностей. А якщо глибше піти, томи можемо дізнатися, що в нас є спільного. І тоді виявляється, що українець по всій Україні – у нього дуже багато спільного: відчуття свободи, для нас діти по всій країні є переважно ціннісною домінантою.

Коли робили ціннісні дослідження, виявилося, що у наших сусідів (країн – ред.) серед перших трьох домінантах немає дітей. Українці ж готові всім абсолютно пожертвувати заради дітей і це феноменально, тому що для нас в горнилові історії саме так сформувалася наша ціннісна домінанта.

І в цьому є свої дуже негативні риси. Це не про те, що ми так сильно любимо своїх дітей – ми їх часто дуже калічимо цим.

Ми тут справжня Україна, а вони – не справжня – цього не має бути. Для цього в країні має бути інтегральний проєкт, які будуються на спільному і який дає спільне цим різностям.

Мене просто бісить, коли говорять про російськомовних або україномовних українців – та нас немає: ні перших, ні других. У нас реально білінгвальне суспільство. І проблема в тому, що у нас під російськомовністю ховають абсолютно іншу історію. У нас є певний відсоток у суспільстві українофобів – і вони є російськомовними, угорськомовними, україномовними.

Саакян, Войтик, Турій

– Хто має більші шанси бути мером міста: патріот-патріот чи той, хто реалізовує суспільні запити, скажімо, відповідає на них?

– Ідеальний мер – це патріот-господарник, який балансує між патріотизмом і розвитком інфраструктури.

Ми ж бачимо, який відсоток обирає (на прикладі міського голови Івано-Франківська Руслана Марцінків – ред.), але подивіться, який відсоток прийшов на вибори. Ті, хто не прийшли на вибори – у них й треба питати: чому вони не пішли на вибори, що їм в цьому не подобається? І, можливо, якби був кандидат не консервативний, наприклад, а ліберальний господарник, то, можливо, у ньому б був не менший відсоток.

Марцінків – мер більшості окремо взятої меншості. І так само по всій країні. Але якщо мер з руками і головою, то в Україні не переобратися очільником ОТГ – це бути або “стоєросовим”, або просто піти у конфлікт з усіма.

Тому що стільки грошей і ресурсів, які дає децентралізація і з нашим суспільством, яке поки взагалі не розуміє, за що відповідає місцевий рівень, за що національний – їм завжди можна сказати: “те що у вас ліфт не працює – це Зеленський винен”. У всьому винен Київ, а все хороше – від місцевої влади й це стандартна тема по всій Україні, і це від неосвіченості.

Мені здається, коли запустили адмін-територіальну реформу, кожному українцю мали прийти брошурка з ТОП-питаннями, з якими стикається людина: які питання розв’язуються на регіональному рівні, які на національному рівні, хто за що відповідальний, скільки куди грошей розподіляється. Якби хоча б такі інструменти робилися, то зараз було б трішки інше усвідомлення.

Повертаючись до теми ультрапатріотизму, звісно, що цією темою будуть маніпулювати. Але українізація – вона відбувається. Просто є певні еволюційні процеси: неможливо дитину народити за місяць, потрібно дев’ять місяців.

І еволюція у культурному, соціальному, політичному середовищі – вона так само має свої закономірності та плин часу. Його можна трішки випередити, трішки сповільнити, але ви не можете його підмінити, інакше це буде сурогат.

Саакян, Войтик, Франківські теревені

– Франківськ – це європейське місто?

– Європейське. Більша частина українських міст є європейськими. Але чи є європейським українське село – у мене дуже велике питання.

– Місцева, центральна влада – наскільки вона справляється з цими викликами війни? Як Ви оцінюєте їхні успіхи, не успіхи, проблеми?

– Абсолютно так само, як й по цілій країні – тут не можна виділити когось.

По релокації, наприклад, є хороші кейси в самому Івано-Франківську, є робота місцевої влади у цьому напрямку. Чи вона є достатньою, чи не достатньою – вона стикається десь з проблемами центрального рівня, десь локального, десь це не пріоритетне питання.

З точки зору переселенців, у Франківську рівно ті самі проблеми, що й усюди в країні: де їх розселяти, що робити зі школами, в яких запускатиметься навчальний рік й людей просто викидають.

Чи є у Франківську якийсь кейс того, як для переселенців забезпечити побудову тимчасового чи постійного житла? Ні.

По розвитку інфраструктури щось робиться, але чи мега – складно сказати.

Забудова? Перше, що впадає в око – скільки нової забудови у Франківську і як будинки розташовані один до одного

Але, яку проблему ми не візьмемо – вона не є унікальною.

Дякуємо за допомогу зі зйомками ресторану Promenade, вулиця Шевченка, 45, Івано-Франківськ.

Читайте також: У кожній справі потрібно вкладати душу, - Марічка Козакевич, авторка ініціативи "Франківськ, який треба берегти"