Уродженець Донеччини політолог Олег Саакян – частий гость різноманітних ефірів. Завжди усміхнений, компетентний та багатослівний він вміє гарно відповідати на поставлені питання, коментуючи події та малюючи тренди.
– Політолог в Україні зараз – це хто? Це є лікар, діагност, шаман, прогнозист?
– Щоб бути популярним політологом – потрібно бути Вангою. Що таке популярність? Це коли сідаєш в таксі, тебе впізнають і перше, що питають: “Ну, коли закінчиться війна? Що нас чекає?”.
Зазвичай у мене стандартна відповідь, що кришталеву кулю з собою не взяв, а кави у нас немає, щоб по гущі подивитися. Це нічого спільного з прогнозом чи аналітикою немає. Очікування у людей є на Вангу, а там не важливо, чи вона буде політологом.
Взагалі, політологами у нас часто називаються ті, хто жодного стосунку до політології не мають. Це можуть бути люди, які політикою займалися, люди, які є юристами, економістами тощо, але коментують політику. Ба більше, публічна, телевізійна політологія – вона ж зведена до судження. Це просто коментування в режимі онлайн того, що бачиш. І в міру певної ерудиції, освіти, досвіду – сидить собі людина в телевізорі й коментує, просто трішечки більше долучена до центру подій, ніж пересічний українець. Але по-чисту, це чисто побутове сприйняття, це не про аналіз.
Коли в тебе питають питання, яке трапилося 30 секунд тому, наприклад, події в Каракалпакстані. Я Каракалпакстан знав, де знаходиться, але в специфіці внутрішньої політики не розбираюся. А мене медіа тут і зараз питає: “Скажіть, наслідком чого стало це, які події тощо?”.
Й тут включається друга історія: у нас в суспільстві визнання помилок або визнання незнання вважається слабкістю. Я пам’ятаю свій психологічний злам у цьому, я сміливо у телевізорі кажу: “Вибачте, це поза моєю компетенцією”. А журналіст каже: “Ну ви ж політолог”. І ти розумієш, що людина взагалі не має розуміння, чим займаються політологи.
Однак, політологія в Україні жива й політичний аналіз, і соціологія набагато якісніша, ніж в багатьох інших країнах – попри всі проблеми комерційності, замовності тощо.
У нас гуманітарні науки розвиваються. Шкода, що немає своєї школи, своєї Сорбонни, кузні еліт. Окремі клаптики є, але як школи, як традиції – її немає.
– Чи відстежується, якимось чином, справджуваність цих прогнозів? Наскільки політологи самі відстежують чи їх відстежують, про те, чи справджуються їхні прогнози?
– У політологів складніше, тому що завжди можна пояснити, чому відбулось все інакше, що змінилося і політолог – це точно той, хто може пояснити.
Мені сподобався один випадок – і це говорить про інституційну сталість, і про якість своєї роботи – коли мене набирають після Нового року з Українського радіо й питають: “Пане Олеже, Ви можете коротко спрогнозувати, що на нас цьогоріч чекає?”. Я говорю про те, що неможливо прогнозувати події, але можна тренди: геополітичний, внутрішній, культурний. Щось наговорюю й навіть думки прийшли: “Хм, такі думки прийшли зараз!”. Й мені кажуть: “А тепер у нас є змога послухати торішній прогноз пана Олега Саакяна й зрозуміти, наскільки варто довіряти його думці”. І вмикають з архіву інтерв’ю на радіо, де мене спитали приблизно про те саме і я казав, що ми можемо очікувати наступного року. Я слухаю і розумію, що просто захоплююсь, бо за ключовими трендами все співпало. Я сам був здивований. Часом буває, коли перечитуєш статті минулі, які написав й думаєш: “Ух ти, як у воду глядів”.
Звісно, збувається далеко не все. Якщо йти в деталі, то взагалі прогнозування у сьогоднішньому світі великих швидкостей, мінливості – це дуже невдячна справа.
Прогнозувати короткі дистанції можна тільки в якихось дуже закритих системах або коли вже все визначено наперед. Але тоді це вже не проноз, а опис того, що ти можеш помацати.
– За Вашим нещодавнім прогнозом, думка була така, що війна триватиме не надто довго, тому що в росії банально не вистачить ресурсів на те, щоб довго підтримувати війну. Зараз почали говорити навпаки, що війна на тривалий час – якщо не на роки. Зараз Ви підписуєтеся під своїм тодішнім прогнозом?
– Так, ця війна не надовго. Просто у рамках війни довго – це роки, десятиліття. Якщо говорити ненадовго, то, я думаю, є всі шанси, що ця війна, за позитивного реалістичного сценарію, може завершитися до наступної весни.
Якщо трапиться щось екстраординарне, прилетить “чорний лебідь”, може завершитися й раніше.
– Ми говоримо зараз про смерть путіна?
– Смерть путіна не зупинить війну. Може навпаки призвести до додаткової ескалації. путін – це колективне явище.
Мені подобається, коли починаються конспірологічні версії: чи вже помер путін, чи не помер, який це двійник, мочки вуха не такі тощо. Та яка різниця? путін для нас не як фізична істота, а важливо, що є певна роль в путіна і виконуються певні функції ним, і вся система реагує на нього. Тому, для нас важливо, щоб путінізм ослаб і почав сипатися, бо саме цей режим становить для нас загрозу.
Це триває черговий місяць восьмирічної війни, тривалістю, як мінімум, три століття. І нашому поколінню випала дуже невдячна, але все-таки честь поставити крапку у цьому протистоянні. У нас зараз набагато кращі умови, ніж 100-300 років тому й ми набагато ближче до перемоги, ніж були наші пращури.
– Серед франківців існує очевидна тенденція втоми від війни, коли ми намагаємося менше про це чути, знати. Це є такий “діагноз”?
– Це нормально. Люди проходять різні фази: гніву, прийняття тощо. Зазвичай як? Воюють одна – втомлюються інші. Тому, в тилу завжди будуть втомлюватися. Інша справа, що під це потрібна вибудова системи, в якій ми розуміємо, що це нова реальність. Умовно, як з ковідом, коли потрібно було якось жити й зрозуміло, що це завтра не закінчиться.
І те, що ми адаптувалися до ковіду певною мірою – бізнеси, онлайн-системи тощо – виявилося, що це дало нам резистивність, стійкість на початку війни. Український бізнес, наприклад, каже, що якби не ковід, ми б напевно склалися, а так – є досвід. І зараз до війни треба адаптовуватися – не тому, що війна буде на покоління, а тому, що після війни буде ще якась чума нова.
– Упродовж восьми років Україна шукала наполегливо, як бути з Донбасом, у який спосіб знову може реінтегрувати ці території й цих людей. І от постає питання, може ми щось не так робили ці вісім років? Можливо, за це час ми могли зробити щось більше, для того, щоб не настало те, що настало 24 лютого?
– Звісно, що могли. Я б сказав, що ми дуже мало зробили.
“24 число” так чи інакше настало б – росія готувала війну. Просто воно б могло настати в інший момент, з іншими позиціями України-росії, а можливо воно б настало в інших формах абсолютно, тому що росія не змогла б воєнним чином настільки грубо піти.
Зараз у них була ілюзія, що вони здатні захопити Україну. Ну… бачимо, що ілюзія.
Якщо ми беремо суто політику реінтеграції, у нас була поляризована призма створена, вона органічно лягла на ґрунт, але у неї коріння російське дуже легко ідентифікується.
У нас поляризували дискус: першу частину, умовно, можна назвати капітулянтська і за цим стоїть наступна міфологема: “пручатися росії безтолку, однаково переможе”. Відповідно, з росією треба якось домовлятися: “тут дати більше, тут менше, відмовимося від НАТО, відмовимося від ЄС”. Далі під це йдуть міфи різні, що люди самі хотіли, кликали й так далі.
Інший сценарій з’явився і він базується на іншому міфі: якщо в першому випадку “ми не здатні пручатися й перемогти”, то тут “ми не здатні реінтегрувати”. Відповідно, пропонується ампутація, мовляв, побудуймо стіну, вони якісь не такі, бо росії це вже вдалося.
І один варіант ампутації, а інший небезпечної реінтеграції, яка фрагментує країну, вони не створювали простору для складних відповідей, тому що в обох випадках вони прості й дуже конкретні.
Дуже невеликий відсоток українців, які живуть великою Україною, які виїжджають за рамки свої громади, подорожують регіонами, які сприймають Україну не стереотипами, а через власний досвід, які мислять інтегральною Україною, розуміючи, що в різностях немає проблем, різності навпаки можуть доповнювати.
– Зараз, коли багато людей приїхали зі сходу України, часом проривається, зокрема й соцмережах, про те, що наші краяни не задоволені тим, як вони (ВПО – ред.) себе поводять, як вони говорять. Можливо, ми дійсно різні?
– У багатьох речах ми різні, але у ще більшій кількості речей ми спільні.
Можна шукати об’єднавчо, математично: “тут різність, тут різність, склали, розділили: ви тут українці на 30%, ми на 70%. 30% у сторону, десь посередині поміняли, зліпили” – й це буде такий собі Франкенштейн.
Має бути певні змістовна історія, математикою, зшиванням – не піти, бо математика йде від різностей. А якщо глибше піти, томи можемо дізнатися, що в нас є спільного. І тоді виявляється, що українець по всій Україні – у нього дуже багато спільного: відчуття свободи, для нас діти по всій країні є переважно ціннісною домінантою.
Коли робили ціннісні дослідження, виявилося, що у наших сусідів (країн – ред.) серед перших трьох домінантах немає дітей. Українці ж готові всім абсолютно пожертвувати заради дітей і це феноменально, тому що для нас в горнилові історії саме так сформувалася наша ціннісна домінанта.
І в цьому є свої дуже негативні риси. Це не про те, що ми так сильно любимо своїх дітей – ми їх часто дуже калічимо цим.
Ми тут справжня Україна, а вони – не справжня – цього не має бути. Для цього в країні має бути інтегральний проєкт, які будуються на спільному і який дає спільне цим різностям.
Мене просто бісить, коли говорять про російськомовних або україномовних українців – та нас немає: ні перших, ні других. У нас реально білінгвальне суспільство. І проблема в тому, що у нас під російськомовністю ховають абсолютно іншу історію. У нас є певний відсоток у суспільстві українофобів – і вони є російськомовними, угорськомовними, україномовними.
– Хто має більші шанси бути мером міста: патріот-патріот чи той, хто реалізовує суспільні запити, скажімо, відповідає на них?
– Ідеальний мер – це патріот-господарник, який балансує між патріотизмом і розвитком інфраструктури.
Ми ж бачимо, який відсоток обирає (на прикладі міського голови Івано-Франківська Руслана Марцінків – ред.), але подивіться, який відсоток прийшов на вибори. Ті, хто не прийшли на вибори – у них й треба питати: чому вони не пішли на вибори, що їм в цьому не подобається? І, можливо, якби був кандидат не консервативний, наприклад, а ліберальний господарник, то, можливо, у ньому б був не менший відсоток.
Марцінків – мер більшості окремо взятої меншості. І так само по всій країні. Але якщо мер з руками і головою, то в Україні не переобратися очільником ОТГ – це бути або “стоєросовим”, або просто піти у конфлікт з усіма.
Тому що стільки грошей і ресурсів, які дає децентралізація і з нашим суспільством, яке поки взагалі не розуміє, за що відповідає місцевий рівень, за що національний – їм завжди можна сказати: “те що у вас ліфт не працює – це Зеленський винен”. У всьому винен Київ, а все хороше – від місцевої влади й це стандартна тема по всій Україні, і це від неосвіченості.
Мені здається, коли запустили адмін-територіальну реформу, кожному українцю мали прийти брошурка з ТОП-питаннями, з якими стикається людина: які питання розв’язуються на регіональному рівні, які на національному рівні, хто за що відповідальний, скільки куди грошей розподіляється. Якби хоча б такі інструменти робилися, то зараз було б трішки інше усвідомлення.
Повертаючись до теми ультрапатріотизму, звісно, що цією темою будуть маніпулювати. Але українізація – вона відбувається. Просто є певні еволюційні процеси: неможливо дитину народити за місяць, потрібно дев’ять місяців.
І еволюція у культурному, соціальному, політичному середовищі – вона так само має свої закономірності та плин часу. Його можна трішки випередити, трішки сповільнити, але ви не можете його підмінити, інакше це буде сурогат.
– Франківськ – це європейське місто?
– Європейське. Більша частина українських міст є європейськими. Але чи є європейським українське село – у мене дуже велике питання.
– Місцева, центральна влада – наскільки вона справляється з цими викликами війни? Як Ви оцінюєте їхні успіхи, не успіхи, проблеми?
– Абсолютно так само, як й по цілій країні – тут не можна виділити когось.
По релокації, наприклад, є хороші кейси в самому Івано-Франківську, є робота місцевої влади у цьому напрямку. Чи вона є достатньою, чи не достатньою – вона стикається десь з проблемами центрального рівня, десь локального, десь це не пріоритетне питання.
З точки зору переселенців, у Франківську рівно ті самі проблеми, що й усюди в країні: де їх розселяти, що робити зі школами, в яких запускатиметься навчальний рік й людей просто викидають.
Чи є у Франківську якийсь кейс того, як для переселенців забезпечити побудову тимчасового чи постійного житла? Ні.
По розвитку інфраструктури щось робиться, але чи мега – складно сказати.
Забудова? Перше, що впадає в око – скільки нової забудови у Франківську і як будинки розташовані один до одного
Але, яку проблему ми не візьмемо – вона не є унікальною.
Дякуємо за допомогу зі зйомками ресторану Promenade, вулиця Шевченка, 45, Івано-Франківськ.
Читайте також: Мені здається, що Франківськ перетворюється на село, – урбаніст Юрій Лозовенко
ФОТО ТИЖНЯ
