Ольга Білоусенко – медіа-аналітикиня і фахівчиня з російської дезінформації і пропаганди, в тому числі з російської спеціалізованої дезінформації та пропаганди. Вона є керівницею Центру досліджень у ГО “Детектор медіа” та головою дослідницького відділу у Lviv Media Forum.
Розмова з Ольгою на Галці – про російську дезінформацію, як її виявити та не піддаватися впливу.
-Якими є масштаби російської дезінформації, що потрапляє в український медіапростір?
– Якщо бути чесною, то дуже великі, як і в будь-якому іншому інформаційному просторі будь-якої іншої країни, тому що Росія – це держава, яка має велику пропагандистську машину. Великі такі, скажімо, пропагандистські цехи, які роками працюють на те, щоб так чи інакше поширювати свої інформаційні та дезінформаційні кампанії на різні країни і держави.
Я тут спеціально розмежовую поняття країни і держави, бо під країною я маю на увазі аудиторію конкретних країн, тобто суспільство як таке, а під державою я маю на увазі державу як інститут. Коли Росія пропагує свої інформаційні або дезінформаційні меседжі безпосередньо на державу, то це означає, що вона має наміри впливу, має наміри впливати на різне інформаційне тло саме безпосередньо і на процеси в цих державах задля досягнення своїх політичних цілей.
Тому насправді обсяг російського дезінформаційного впливу в українському сегменті дуже глибокий і, очевидно, ми з ним постійно стикаємось. Я прицільно почала на це дивитися після Революції Гідності в 2014 році, в період Майдану, але насправді ситуація була такою ж поширеною і глибокою і до того. Я можу тут сказати, що Україна не є в цьому контексті унікальною, тобто Росія – це держава, яка працює на різні простори і різні країни. Росія – це держава, яка адаптовує свої інструменти, свої набори меседжів під різні простори і під різні країни. Ми є унікальними тим, що на нашій території Росія, безпосередньо крім інформаційної, веде кінетичну війну зі зброєю, заїхала з танками, привезла своїх солдатів і окуповує наші території. В цьому ми є унікальними, але Росія так само з такою ж потужністю генерує свої інформаційні кампанії на інші держави. Унікальні ми ще є тим, що ми часто є предметом цим пропагандистських кампаній.
-Через які канали найчастіше російська дезінформація потрапляє до української аудиторії – через медіа, соціальні мережі, месенджери?
– Зараз насправді через медіа меншою мірою, оскільки повномасштабна війна в Україні розклала все на свої місця в контексті медіа. Якщо ми мали до лютого 2022 року різні проросійські медіа: канали Медведчука, Страну UA та купу всього подібного, то зараз ми очевидно їх не маємо, з дуже очевидних причин. Тут з’явилося чорне і біле, і таких медіа, саме як медіа проросійських в Україні вже немає. Це насправді путінський танк цим допоміг, як би це не звучало цинічно. Тому очевидно не через медіа, а одним майданчиком і простором є соціальні мережі. Безумовно це Telegram. По-перше, Telegram російський. По-друге, яку ми маємо там картину? Ми маємо там цілі сітки каналів, які належать ГРУ, ці сітки виявлені нашими спецслужбами і є немале дослідження, де ми викрили сітку з понад 300 каналів проросійських.
Очевидно, що Telegram тут є таким великим потужним майданчиком. Але я б включала насправді усі соцмережі, бо Росія присутня у всіх них. Росія насправді просуває свою адженду усюди, де тільки може і будь-який майданчик вона не втратить.
Я якраз мала розмову зі своїми колегами-дослідниками і ми говорили про те, що в Україні йдуть розмови про те, що ми можемо заборонити Telegram і це про національну безпеку. Окей, ми заборонимо його, бо там багато дезінформації. А вона там акумулюється, вариться у власному соку і поширюється, що там з нею тільки не відбувається.
Ми заборонимо Telegram, але що буде далі? Це не означає, що якщо ми заборонимо – ми побороли пропаганду.
Ми можемо заборонити Telegram як шкідливий майданчик, користь в цьому очевидно буде, і користь в цьому буде для національної безпеки, бо питання дезінформації – це в першу чергу про нацбезпеку, і в другу чергу про медіа. Але справа у тім, що Росія буде акумулювати свої сили на інших майданчиках.
Тут як приклад я можу привести ClubHouse, була така соцмережа в 2021 році. Це аудіосоцмережа, там все працювало за принципом аудіо, туди можна було потрапити тільки за запрошенням та спочатку вона працювала тільки для власників айфонів, тільки на ios. Суть соцмережі ClubHouse була в тому, що люди там за якимось супер вузькими інтересами кучкуються і спілкуються словами без відео, лише аудіо. І буквально цій соцмережі було лише кілька днів, як Росія настворювала вже там… Туди зайшла їхня Скабєєва, їхні головні пропагандисти. Соцмережі було кілька днів, але росіявже там розбудувала свою пропагандистську інфраструктуру, і вже робила свої пропагандистські стріми. Це як релевантний приклад того, що Росія є всюди, і не тільки в Telegram.
– Як виявити, що повідомлення чи новина – є дезінформацією? Які інструменти перевірки варто застосовувати?
– Тут треба розібратися, що ми вважаємо дезінформацією. Часто ми говоримо з людьми, що треба виявляти фейки чи російськи фейки і маніпуляції. Але суть в тому, що дезінформація – це складніше ніж фейк і маніпуляція, бо є ціла теорія дезінформації. Яка нам каже, що є піраміда дезінформації – де найменша частинка у нас фейк, далі ми маємо маніпуляцію, далі меседжі, далі наративи. Ми маємо зважати на ось цю градацію, тому що люди, насправді, особливо українські люди, особливо за два роки війни, вони вже навчились виявляти російські фейки.
Що таке російський фейк? Це те, наприклад, що в Україні почнуть мобілізувати до війська собак, такий фейк реально існує і вони його глибоко пояснюють, що типу до людей будуть приходити відбирати собак, бо у війську не вистачає собак. Люди навчились виявляти російські фейки. Мені здається, що наше суспільство уже їх знає. Нам треба більше робити акцент і думати про те, як можна виявити щось глибше. Будь-яка інформація – це когнітивні речі, це речі які впливають на нашу свідомість і психіку, і дезінформаційні кампанії впливу спрямовані на те, щоб на нас впливати. Тому нам треба знати більше, крім якихось базових понять, як перевірити джерела та що ми робимо, коли бачимо якусь підозрілу на наше око інформацію.
Що я роблю? Я клікаю, я дивлюсь посилання, якісь такі очевидні речі, чи справді це є офіційна інформація, хто її поширив, хто її репостив, чи є там якісь емоційні запити, чи є там дуже емоційно забарвлені слова, які не притаманні власне для новин, які спонукають мене думати, що мною хочуть маніпулювати.
Нам потрібно читаючи думати про те, що ми відчуваємо в цей момент. Справді, це є такою значною мірою як сесія психотерапевта. Але це справді так працює, бо ми сприймаємо інформацію крізь призму наших перцепцій. Тобто – що я відчуваю зараз, а чому я відчуваю це і так далі. І чи мною маніпулюють, тобто дуже базуватися на свої якісь власні відчуття, на свою таку адженду, це дуже важливо.
Очевидно, що ми можемо розпізнати фейк, ми можемо розпізнати маніпуляції, але нам складніше із складнішими речами.
Наприклад є такі меседжі російські, що все, що зараз триває в Україні – це не війна і це дуже поширена річ серед українців. Українці кажуть, що ТЦК не має право видавати мені повістку, бо Зеленський не оголосив війну. Воєнний стан – це не війна, бо Зеленський не оголосив війну. Це просто теза, яка породжує купу проблем в українському суспільстві, бо насправді умовно ми зараз маємо проблеми з мобілізацією, але коли ми будемо говорити з цими противниками мобілізації про те, що в чому взагалі причина, то люди почнуть говорити, що ТЦК незаконний і що війни немає, бо ми її не оголосили. Але це насправді російська теза, яка дуже глибоко вкорінилась і вона грає на різних почуттях, які ми маємо тут і зараз.
Тому сприймаючи складнішу дезінформацію, ніж просто фейкові тези, нам треба власне базуватися на свої відчуття.
А якщо ми говоримо просто про якісь базові набори інструментів, то це звісно якась базова перевірка, ми дивимось власне на джерело інформації, хто його поширює, коли воно поширилось і так далі. Можна прогуглити джерело, чи воно офіційне чи не є офіційним. Якщо десь повідомляється, що умовно у Львові від завтра комендантська година буде від 5 вечора із посиланням на Львівську міську раду, але без активного посилання, то що ми робимо? Ми йдемо на сайт Львівської міської ради і дивимось, чи є таке повідомлення офіційно.
– Що визначає рівень протидії пропаганді: професійність медіа, верифікація інформації чи здатність аудиторії критично мислити та сприймати інформацію?
– Все, що ви перелічили насправді. Все має бути частиною, але я вважаю, що протидія дезінформації – це прерогатива держави і спецслужб. Це не прерогатива медіа, медіа в цьому випадку мають виконувати не функцію протидії, а функцію англійською це буде «countering rezimance». Countering – це власне протидія і боротьба з дезінформацією, а rezimance – стійкість.
Медіа мають працювати на те, щоб не боротись і протидіяти, а розбудовувати стійкість і це більше про медіаграмотність і розбудову стійкості до дезінформації в своєї аудиторії. Якщо медіа будуть ставити багато сил на те, щоб протидіяти пропаганді, то це буде боротьба проти вітряка і великою мірою ми її зараз маємо. Я можливо сказала не те, що б ви хотіли почути, але я від цього не зміню своєї думки. Я до цього дійшла дуже довгим емпіричним шляхом.
– Назвіть приклади, коли українські медіа «повелися» на російську дезінформацію і чому так сталося?
– Українські медіа роблять велику послугу російській пропагандистській машині, поширюючи їхню інформацію, додаючи якісь посилання, пояснення. Наприклад Марія Захарова скаже якусь маячню, що української мови ніколи не існували: наші медіа можуть це подати в заголовку як цитату Марії Захарової про те, що української мови не існує. Далі вони можуть в тексті робити все, що хочуть. Вони винесли фейкову публіцію тої Захарової в заголовок, і цим ми робимо “ведмежу послугу” Росії.
Ми думаємо, що в такий спосіб ми допоможемо нашій аудиторії бути стійкішою, але насправді в такий спосіб ми допомагаємо нашій аудиторії тільки поглинати російську дезінформацію, на жаль.
Я пройшла різні етапи в своїй професійній роботі і зокрема етапи по дебанкінгу. Дебанкінг – це власне те, що ми робимо з фейками, ми їх спростовуємо. Інструмент дебанкінгу – це спростування фейків і я зараз скептично ставлюсь до інструментів дебанкінгу і до того, як ми спростовуємо фейки і чому ми це робимо, і чи треба взагалі це робити.
Часто спростовуючи фейк ми робимо так, що про нього дізнається більше людей, і в цьому відзначаємо свою шкоду. Чи треба спростовувати фейки? Очевидно, що треба, але як це робити це вже друге питання.
– Назвіть приклади, коли українські медіа професійно реагували на дезінформаційні вкиди росії?
-Є багато кейсів, які стосуються перебігу подій на фронті, кейсів, які стосуються обстрілів, вони взагалі є дуже чутливими. Ми знаємо, наприклад, кейс по Броварах, коли 18 січня 2023 року в авіакатастрофі загинув міністр МВС. Тут ми спрацювали достатньо добре інформаційно.
Ми можемо загалом розділити російські інформаційні атаки на дві групи. Ті, які є перманентними, тобто вони перманентно 20 років говорять про Україну, що це країна, яка не відбулась, країна 404, Україна програє війну, українців стає менше, українці нацисти.
Наратив, що українці є нацистами, вони поширюють від 2013 року, але під нього вони постійно створюють якісь фейки. Наприклад те, що українські біженці у Болгарії виклали фекаліями фразу «Слава Україні», і якусь нацистську свастику, це реальний кейс.
Другою групою є ситуативки, тобто ті, які стосуються подій тут і зараз. Наприклад щось стається. Вони умовно підривають вокзали, і як тільки це станеться, вони постійно починають брехати і говорити, що це не ми, і ми не знали, що там були діти. Мені здається, ми в таких речах навчились вже добре працювати. З найкричущих кейсів – це Бровари і підривання цього гвинтокрила. Другий кейс – це підрив каховської ГЕС, третє – це як ми працюємо з темою ЗАЕС.
Ми, як українські медіа, добре реагуємо і добре ведемо свою офіційну лінію, яка є непохитною і на яку реально не впливають російські медіа і вкиди, ми на це просто не реагуємо, мені це подобається. Тут якраз сенс в тому, щоб на це не реагувати, а просто вести свою лінію і свою позицію до кінця, і українські медіа вже навчились це робити якраз за 2 роки повномасштабної війни.
– Чи можна ефективно протидіяти російській дезінформації у соцмережах? Якщо так, то як саме?
– Можна, але тільки у співпраці із самими соцмережами насправді. Я не бачу цих способів, бо дуже багато всього було перепробуваного емпірично. Якщо ми говоримо про Telegram, то це фактично неможливо. Тому що він не йде на зустріч, і не піде. Є ініціатива гугла, яка називається Fighting misinformation online. Вони об’єднують різні організації в різних країнах, мають різні конекти із соціальними мережами і роблять так, щоб напрацьовувати якісь алгоритми боротьби. По-перше, алгоритми ідентифікації якихось фейкових новин і знищення фейкових новин. Можна боротись в соцмережах, створюючи якісь коаліції із представниками Meta і інших соціальних мереж. Ми маємо такі коаліції, і часто ця робота є успішною. Вона є успішною в значенні знищення якихось конкретних кейсів, сторінок, які поширюють фейки, конкретних фейків. Але це, на жаль, не працює на глибші речі, бо глибші речі проникають у нас трошки в інші способи, це складніше.
-Яких стратегій потрібно дотримуватись українським медіа, аби мінімізувати вплив російської дезінформації?
– Працювати на випередження в першу чергу, тобто українським медіа часто бракує вміння працювати у форматі журналістики рішень і вміння працювати у форматі дебанкінгу. Є дебанкінг коли ми працюємо з наслідком, тобто ми маємо конкретну дезінформацію, і ми її спростовуємо. Є пребанкінг коли ми намагаємось спростувати те, що може виникнути, які меседжі можуть виникнути, з якою загрозою ми можемо зіткнутися.
От в початок періоду ковіду був жах, ми не розуміли, що відбувається, люди вигадували різню дурню – що робити, чим лікуватись, що робити завтра, хто помре, хто не помре, чи від вакцини виросте хвіст. Там, де ми не маємо розумної, якісної, виваженої інформації, там у нас з’являється простір для фантазії. Так все в житті працює.
Суть в тому, що ми маємо брати цілком реальний кейс і думати, прогнозувати, що може зробити росія і в контексті цього і робити для своєї аудиторії контент. Знову ж таки, маніпуляції про мобілізацію чому виникають? Ми знаємо, що є кейси, коли людей пакують в буси є, ми їх могли бачити і заперечувати це дико, як і казати, що це російська дезінформація. Хоча росія грає на цьому, це так. От що має робити медіа медіа, щоб аудиторія не вірила умовно Telegram-каналу, а вірила їм? Розібратись. Та чи може розібратись медіа в цій ситуації? Та не може, бо держава не дає відповіді. Це та проблема, яку ми маємо.
– Які українські й закордонні аналітичні та дослідницькі центри ефективно протидіють поширенню російської дезінформації? На кого ви би радили звернути увагу?
– Із закордонних, то мені подобаються EUvsDisinfo, Centre for Information Resilience. В них є дуже класні дослідження і дуже ціннісні. Є ще ініціанта Reuters Fact Check, це видання Reuters. В них є свої ініціативи, які стосуються спростування дезінформації в тому числі. Мені подобається, як працює Демагог. Демагог – це польська організація з самого початку, але вона має свої розгалуження в Чехії і Словаччині. Щодо українських, то дуже цінною є робота Стоп Фейку безумовно.
– Якими є головні виклики для українських медіа, пов’язані з протидією російській дезінформації?
– Суто гіпотетично, у випадку війни, головним викликом для українських медіа є те, що наше завдання частково як українським медіа – це вберегти нашу аудиторію живою. Я не перекладаю цю задачу для медіа, бо це завдання Збройних Сил, але медіа в тому числі. Бо дезінформація в умовах війни – це про безпеку. Неодноразово було доведено, що це про фізичну безпеку. Умовно люди свідомо можуть вводити когось в оману, утворювати скупчення людей і це скупчення перетворюється в могилу. В умовах війни дезінформація – це про життя. Знову ж таки повертаючись до ковіду, я пам’ятаю про кейс, коли в одній з арабських країн люди масово померли і осліпли через те, що поширився фейк, що вживання спирту в якійсь пропорції з чимось запобігає ковіду і лікує ковід. Оскільки це була мусульманська країна, де алкоголь заборонений, то люди просто купували десь якийсь шмурдяк з-під прилавка і ця інформаційна кампанія досить швидко поширилась і там було достатньо багато жертв. Деякі люди, які вживали цей спирт у великій кількості померли, а деякі осліпли. Це був етиловий спирт, він впливав на зір, і це погано закінчилось. В таких випадках дезінформація – це про безпеку і життя.
Розмовляла Марта ПЕТРІВ
ФОТО ТИЖНЯ
